[RP] Au sujet des institutions de la république de Genève

Citation :

Tonic parce qu'il s'entend bien avec eux. Il a du vouloir faire profiter Genève de ses contacts.

Et attendre d'eux: Ils ont une volonté d'indépendance... Mais en même temps réprimée par leur situation géographique enclavée au milieu des duchés du DR... Et aussi par leurs conseils qui sont pas toujours très chauds à nous voir débarquer.
Ils ont tenté de se créer une toile, notamment avec la Bretagne, et le Poitou qui me semble de moins en moins indépendant... Le toile tient donc, mais à quelques fils, s’essouffle.

Et Genève par rapport à ça c'est l'indépendance assumée, les deux pieds dans l'plat.
Mais la situation de Genève comme "seule ville" de son genre, lui dessert, puisque manifestement au moment de chercher quelqu'un sur qui taper, elle centralise les inimitiés...

Donc pour eux, l'intérêt, c'est un pas de plus vers l'indépendance dans laquelle ils pédalent depuis un moment...
Et pour nous, l'intérêt, c'est ne plus être la seule ville rebelle, avoir un bloc derrière.

Certes, faut pas s'imaginer qu'ils vont nous filer des armées ni même des pains... Mais diplomatiquement il me semble que c'est dans l'intérêt de Genève de ne plus être le point noir sur la carte...
A quel degré ? Une alliance ? Une seule entente officieuse ? Le principal c'est de chercher à avoir un filet derrière nous.

Je sais pas si je dis juste, c'est l'impression que m'a donnée mon passage en Artois. Et mon avis personnel c'est qu'en tendant la main à quelques duchés de ce genre, au moment des débats anti Genève, on peut espérer entendre des voix moins négatives... Y a la Bretagne aussi dans ce goût là.

Citation :

Faut sûrement le prendre dans les deux sens: D'abord, quels contacts nous pouvons avoir. De là, quel(s) avenir(s) nous pouvons construire... Choisir une ligne de conduite, et alors oui développer les contacts concernés. Avec peut être plus de transparence.
La voie du Ponant est une de ces lignes...

Petite réflexion personnelle sur les trublions : passez des accords pour qu'ils n'agissent plus ici et là se fait-il (justement) en accord avec eux?

Parce que si relever Genève signifie limiter le territoire de jeux à moitié...

En effet, je pense qu'il y a un débat de fond à avoir.

Je ne chouine pas. Je propose des solutions, y compris celle de me virer.

Quand à être couillue, je ne relève même plus. Si parler à quelqu'un qui ne veut pas attendre est un acte de bravoure, je passe mon tour.

Pour Tonic, en effet il n'a pas été évoqué l'Artois, mais son poste de diplomate en général. Dans le bordelum ambiant ici, je ne saurai le retrouver. Mais vu le séisme que cela a provoqué notamment au Lion, et que cela provoque encore, ne viens pas me dire 'je ne savais pas'. Luc en a encore des aigreurs d'estomac sans doute.

Je veux bien tenter de faire plus clair que ce que j'ai déjà dit en premier, mais je ne vois pas où il y'a quelque chose de 'louche'.

je reprends:

Citation :

Evidemment, la première étape est de remettre sur pied la Confédération Helvétique, cocon de Genève. Genève n'est rien sans le système confédéral, et ça l'Empire l'a bien compris. De la même façon, la CH n'est rien pas grand chose sans Genève, ne serait ce que par le nombre d'habitants, mais surtout son activité débordante. On ne devient pas un phare en s'occupant uniquement des ses champs et échoppes.

Et en cela, tous les parias et farceurs qui y vivent, sont à féliciter. Et qu'on ne vienne pas les opposer aux 'vrais Genevois', qui sont ausi à féliciter, nous sommes tous Genevois. Ce discours est fatigant et stérile.

A ce jour, Genève ne pourra pas continuer à rayonner et croître en se contentant de reconstruire ce qui a été détruit (flotte notamment), il faut dès maintenant nous faire des alliés puissants.

C'est la raison pour laquelle, par exemple, Tonic est en discussion avec l'Artois. On ne sait pas si cela va aboutir, à court terme. Mais qu'importe le court terme, l'important c'est de planter ci et là des graines, qui seront un jour récolte abondante.

Notre alliance avec la Catalogne est maintenant bien assise, et le mariage est heureux.

D'autres commencent ci et là à faire de même avec d'autres contrés, la discrétion étant une arme non négligeable, je préfère les laisser s'exprimer quand ils jugeront le moment opportun.

Je vous parle là de Genève dans une année, de Genève libérée, de Genève à nouveau fécondée, pour engendrer toujours plus de liberté.

Et pour Tonic, l'Artois, parce qu'il y est actuellement, et qu'il s'est proposé pour mener des discussions. Ca me parait être une raison simple et pragmatique, sans aller chercher plus loin que cela.

Léa, quand on ne supporte pas de discuter, on reste sur un noeud ou on devient évêque, mais on ne dirige pas une République.

Ceci dit, je ne pense pas que la nomination d'un diplomate soit une chose si périlleuse qu'elle doive être débattue solennellement. C'est plutôt au bourgeois qui s'y oppose de le faire savoir, et de s'en expliquer. Pour ma part, j'approuve, même si je n'ai guère d'espoir sur les résultats obtenus.

[b] je ne m'y oppose pas : je ne comprend pas. C'est tout.
Et je connais rien a l'Artois.

Quant au Lion, une bonne fois pour toutes, je ne suis pas Lion, Luc est un grand garçon, il ne me dit pas ce qu'il s' y trame. Enfin y a bien eut une fois une histoire de merguez, mais j'ai pas tout compris.[\b]

C'est pas faux Zarath, le noeud est un endroit paisible, où on fait de belles choses. C'est là où j'ai rencontré 'Pou..

*soupire nostalgique de ces bons moments, dans la campagne, et sur les remparts*


Promis j'arrête la politique après la crise. C'est annoncé de longue date.

Muse, pour l'Artois, on est bien d'accord que tout le monde s'en tamponne ici. Si ça échoue ils resteront copains avec les flamands, et si ça marche, ça mettra les flamands de mauvais poil. Et vu que nous y sommes tous interdit de séjour là bas, c'est toujours un bon point. Donc laissons Tonic agir en Artois, et nous jugerons sur pièce, dans quelques lunes.

Tonic en Artois représentant Genève... j'attends moi aussi ce que cela peut nous apporter.
Sur la situation actuelle, je dirais que je ne me suis pas assez penché sur la "condotta" signée par Fatum et l'Eldo. Leur aventure a été prématurée. Elle aurait dû avoir lieu après le tournoi de Genève et non avant. Mais je sais qu'il y a des impératifs à prendre en compte et en particulier celui d'offrir à des combattants de l'action. On ne rassemble pas autant d'hommes comme ils l'ont fait sans entrer rapidement dans l'action.
Le bilan est en demi-teinte. Prise de Dijon puis débâcle. Genève conquise, la confédération humiliée.
Cela ne peut plus être.

Je crois que l'essentiel n'est pas là. Nous avons une force : nous sommes une cité libre qui ne dépend de personne.
Nous avons un atout : il arrive de temps en temps que l'agrément confédéral monte à 5 étoiles.
Genève doit désormais jouer une autre carte politique. Imaginons que nous disposions d'une force armée permanente (Qu'elle s'appelle Fatum, Eldorado, peu importe). Prenons l'hypothèse qu'un conflit éclate en France ou ailleurs. Nous pourrions alors proposer les services de notre cité en qualité de mercenaires. Notre force pourrait faire pencher la balance dans un camp et nous attirer une amitié éternelle de notre allié. Inversement en cas d'échec, nous disposerions d'une base de repli sur les terres de ce même allié.

Chacun y trouverait son compte : Genève parce qu'elle rayonnerait, les groupes de mercenaires car ils auraient leur part de butin et d'adrénaline. Si en prime on glisse parmi ces combattants quelques sicaires du Lion afin de brûler de l'évêque, cela n'en serait que mieux.

A partir de cette base, nous pourrions alors mieux asseoir notre diplomatie. Les ambassadeurs auraient pour tâche d'apprendre à connaître leur province de rattachement à en découvrir les rouages diplomatiques et les tensions éventuelles avec les voisins. A partir de là, Genève étudierait la question et proposerait ses services.

Citation :

(Qu'elle s'appelle Fatum, Eldorado, peu importe). Prenons l'hypothèse qu'un conflit éclate en France ou ailleurs. Nous pourrions alors proposer les services de notre cité en qualité de mercenaires. Notre force pourrait faire pencher la balance dans un camp et nous attirer une amitié éternelle de notre allié. Inversement en cas d'échec, nous disposerions d'une base de repli sur les terres de ce même allié.

En fait tu mélanges entre elles les idées de mercenariat et d'OST... Tu voudrais qu'une armée de mercenaires soit complètement à la disposition de Genève...
Or, les mercenaires, par définition, ils sont à leur propre solde, sans attaches.

Personnellement, en toute objectivité...

S'enlève l'étiquette Fatum que Tonic a tenu à ce qu'elle se colle sur le dos.

Donc, disais je... Pour moi oui il y a eu quelque chose qui a cloché dans les condottas. En fait, c'était un essai, un premier jet, donc normal... Mais à l'avenir, il faudrait que l'armée de mercenaires en question s'engage à quelque chose en échange.
Mais en aucun cas quelque chose qui l'asservirait, sinon ça n'aurait plus de sens. Là, l'agrément a protégé Genève de Fatum MAIS a coûté à Genève l'Empire.
Il faut faire pencher la balance dans le positif...
Par un engagement clair et direct, qui soit faisable... Comme par exemple: 1 mois d'agrément pour 15 jours de défense...
Un échange, quoi. L'armée irait piquer un château avec son beau prestige, puis reviendrait à la maison et défendrait.
Je sais bien que c'était l'idée de départ, seulement quelque chose a planté dans l'équation... Il faut un chouïa plus se sécuriser.

Ensuite... Vu le nombre d'habitants... Vu l'attachement de ces habitants à leur ville, comme leur racine... Il me semble oui assez bizarre qu'il n'y ait pas une armée véritablement forte dans le sens où, vous deviez avoir combien 3 armées ? Roi Lézard, Cromwell et Caméliane ?
Et certes, il est normal qu'une ville ne puisse pas se défendre contre un Empire... Mais il faudrait quand même avoir sous la main des militaires au moins dans un but dissuasif.
Donc, en résumé, qu'une des armées que vous recréerez sûrement ait une liste d'une vingtaine d'hommes disposés à tout moment à intégrer pour défendre la ville.
Ceci serait su, que Genève a une défense solide, et éviterait les regards trop épris des impériaux.

A ce moment là, je dis ça pour Cromwell qui veut prêter des armées... A mener une expédition si besoin était, dans le voisinage: Dôle, Chambéry...

Souci: Du coup cette armée ne pourrait pas aller beaucoup plus loin.

Donc, toi tu pensais à envoyer les mercenaires. Autrement dit, si Fatum a envie de se battre, qu'Eusaias a envie d'une armée, et que Genève a besoin d'alliés, Eusaias et Fatum passeraient par Genève pour se servir mutuellement ?
Alors là il y a plusieurs manquements: *Déjà il faut que le groupe de mercenaires respecte à 100% ses accords avec Genève. Je sais que pour Fatum c'est le cas, évidemment, mais voyons large.
*Ensuite, il faut que le Roi accepte de passer par Genève plutôt que de se proposer directement. Pourquoi ferait il ça ? Est ce que vous pensez vraiment qu'Eusaias va se faire ***** à s'allier à Genève pour récupérer une armée, que de toute façon il aurait du mal à justifier à ses généraux ?
*Et enfin, encore un ptit souci: ça voudrait dire que le groupe brigand obéirait au doigt et à l’œil... Ce qui à mon avis ne plairait à personne... Et surtout, lorsque le groupe attaquerait, ce serait directement "la faute" de Genève.
Je trouve ça encore pire...

Il faut garder à l'esprit que les groupes brigands, ont un "idéal" de liberté. Ils ne se laisseront pas considérer comme les soldats de Genève. Je sais que c'est bien embêtant mais c'est la réalité. 100 brigands ne vont pas aller se faire tuer dans une guerre qui ne les regarde pas, style Rome/Eusaias, pour que Genève ait plus d'alliés.
Si les 100 brigands font une armée c'est pour avoir leur propre prise. C'est un peu comme demander à des brigands d'aller brigander sur un nœud vos ennemis et ensuite de vous donner tout le butin.
Ils le feront s'ils sont vraiment attachés à vous, si cela est faisable, et si c'est rare, mais je les vois mal le faire par gaité de cœur...

Donc qui ferait ça pour vous ? Vos admirateurs et vos amis les plus proches. Dans notre cas ici, les genevois eux mêmes. Ceux qui clament la grandeur de Genève, ceux là oui ils se feraient tuer pour leur ville.

Donc si je veux encore plus blablater mais là va falloir m'arrêter sinon on y est encore demain...
On peut toujours trouver des solutions en deux balancements: d'une part des genevois prêts à intégrer une armée genevoise pour défendre leur ville ou servir ses intérêt, de la façon que décrit Cromwell...
Et d'autre part... Pour notre épineux cas des mercenaires... Au lieu de vendre des attaques, vendons des assurances !
Un duché qui serait fair play avec Genève ET avec un des groupes de son choix, disons l'Hydre, se verrait "immunisé" contre l'Hydre.
Ainsi, en associant les deux contraintes (Genève + le groupe), ça évite le souci d'Emillane d'avoir "trop" d'amis immunisés.
Et ça multiplie par contre les alliés de Genève.
Exemple: Fatum respecte A et B, qui eux mêmes respectent Fatum et Genève.
L'Hydre respecte C, etc.
Ben donc l'Hydre peut très bien aller en A et B, mais Genève elle est alliées avec les 3 lettres.

C'est ce qui se fait officieusement mais qui à mon sens peut largement être développé.

Enfin, dernier problème: les armées n'existent plus, et je ne sais si elles se referont. Même si c'était le cas, leur durée de vie est courte et donc ne permet pas de trop spéculer.

Remet son étiquette Fatum sagement.

Pfiouuu... franchement trop bavarde...

Ce qui a planté ici, c'est une action précipitée et non concertée. Nous n'avons été tenus au courant de rien alors que Fatum est rempli de taupes (non genevoises, je précise).

Je ne suis pas favorable à un échange car cela est trop contraignant pour les mercenaires. Tu parles de liberté et tu leur mets un boulet au pied en les obligeant à défendre la ville. Nous n'avons pas besoin d'armée pour nous défendre. Genève a été pillée de nombreuses fois et nous sommes toujours là. MrGroar et les croisés nous ont "franchisé" et nous sommes toujours là, plus forts que jamais. Là est le secret de Genève. Nous grandissons dans la défaite.

Tu parles ensuite du risque de non respect du contrat passé entre Genève, les mercenaires et une province tiers. La riposte serait simple : retrait de l'agrément.

Et le groupe de brigand n'aurait pas à obéir au doigt et à l'oeil. Dans une guerre France/Empire par exemple, si Genève "loue" une armée à la France, cette troupe ira frapper où bon lui semble, mais avec la sécurité d'avoir un repli possible dans le royaume si ça tourne mal (et non comme ici se retrouver traqués comme des rats). La liberté est totale, la seule condition étant de ne pas attaquer la France dans cet exemple.

Je ne vois que des avantages dans ce système pour les brigands : liberté de frapper, agrément, sécurité d'une ou plusieurs bases arrières.

Pour terminer, je ne suis pas favorable à l'idée de garantir des protections. Cela ne fait que brider le jeu en faisant de certains territoires des sanctuaires. Ouvrons-nous les royaumes au lieu de les fermer.

Faudrait intégrer la capitale helvète dans vos calculs.

Sa défense est primordiale.
Sans contrôle de la capitale, les agréments ne valent plus rien.

J'proposerai bien un truc du genre, que pour chaque agrément cantonal, 5 hommes minimum doivent aller défendre la capitale jusqu'au retour de l'armée agrémentée.

6 cantons, c'est 30 hommes en défense à Fribourg.
Chaque armée supplémentaire, c'est 5 hommes supplémentaires.

Les mercenaires peuvent négocier avec le canton pour garder leur hommes ou toutes autres closes du "contrat" qui les liera, mais le canton doit envoyer ses hommes en défense à la place.

Léa on repassera sur les aigreurs d'estomac hein, je suis pas du genre à faire un caca nerveux et a dire je m'en vais je reviens plus quand je suis contrarié.....moi.....

Donc oui il y a bien eu merdage sur les modalités de la condotta qui était un très beau principe et qu'on a appuyé, pour une écrasante majorité d'entre nous, de tout notre poids.
Il faudra voir a améliorer ça.
Surtout le cumul provocations empire et attaque en France des condottiere en même temps nous laisse fort dépourvu et à poil diplomatiquement alors qu'il y aurais eu des trucs a jouer.

Enfin c'est fait on peu pas revenir en arrière et ça nous servira pour la prochaine fois.

On peu toujours entretenir des contacts à droite a gauche c'est pas plus mal et ça fait rayonner mais je n'en attend rien de concret.
A mon humble avis au moindre soucis, un claquement de doigt d'un roi d'un cardinal et d'un empereur le contact même sympathisant avec nous dira un truc du genre "vous comprenez les gars vous êtes super rigolo j'vous adore mais je vais pas risquer ma carrière pour vous"

Mais encourageons quand même ce genre d'initiative ça peu pas faire de mal et on peu avoir des surprises.

Il y en a parmi vous qui parlent Albanais? parce qu'il y a des gros malades là bas et au moins on serait sur des bases de dialogues communes.....ce serait déjà plus sain.....par contre le "fair play" ils ne connaissent pas trop....

Citation :

6 cantons, c'est 30 hommes en défense à Fribourg.
Chaque armée supplémentaire, c'est 5 hommes supplémentaires.

Ca à mon avis ce serait sûrement à mettre dans un registre de responsabilisation des cantons souverains. Profiter de cette souveraineté mais en même temps la défendre.

Citation :

Et le groupe de brigand n'aurait pas à obéir au doigt et à l'oeil. Dans une guerre France/Empire par exemple, si Genève "loue" une armée à la France, cette troupe ira frapper où bon lui semble, mais avec la sécurité d'avoir un repli possible dans le royaume si ça tourne mal (et non comme ici se retrouver traqués comme des rats). La liberté est totale, la seule condition étant de ne pas attaquer la France dans cet exemple.

En gros tu te dis que si on attaque l'Empire, la France va nous accueillir => Contre exemple: la Champagne après notre guerre Lorraine.
Ou que si on attaque la France, l'Empire va nous accueillir => Contre exemple: l'attaque de Genève par l'Empire.

C'est parfaitement logique stratégiquement, sauf que ça oublie une petite chose très précieuse: l'Empereur comme le Roi, préfèreront la gloire d'avoir "cassé du brigand" à protéger leurs bourgades...

C'est bête hein mais c'comme ça semblerait... Du coup, si Genève se mettait entre les deux, il faudrait vraiment une négociation et une poigne fermes et parfaitement diplomates. Tout le monde se tenant à la ligne de conduite... Car comme le dit Luc:

Citation :

Surtout le cumul provocations empire et attaque en France des condottiere en même temps nous laisse fort dépourvu et à poil diplomatiquement alors qu'il y aurais eu des trucs a jouer.

C'est exactement ça. Il y a eu une accumulation entre fin de la Lorraine, début de la Bourgogne, histoires nautiques en Savoie, alerte au sud et notamment en Provence/LD... Et je pense que l'élection d'un nouvel Empereur féru de gloire, de titres, et de considérations honorifiques, a énormément joué aussi.

D'où aussi l'intérêt du Ponant, pour en revenir à ça: ce n'est pas régi par un Empereur ou un Roy "fort" et donc, c'est encore assez libre de manoeuvre.

A essayé de faire concis cette fois.

Citation :

En gros tu te dis que si on attaque l'Empire, la France va nous accueillir => Contre exemple: la Champagne après notre guerre Lorraine.
Ou que si on attaque la France, l'Empire va nous accueillir => Contre exemple: l'attaque de Genève par l'Empire.

Bien sûr que je le dis et je maintiens car dans mon cas de figure, la France et l'Empire sont en guerre et l'un des deux camps prend des mercenaires pour sa cause. Cela n'a rien à voir avec ce que tu me dis, car là Fatum a agi seul, pour sa pomme, haï de tous.