[RP] Au sujet des institutions de la république de Genève

Vaut mieux prévenir que guérir.

On est d'accord. Surtout que je ne vois pas en quoi ce serment de Prime Allégeance pose probleme à celui qui est prêt à servir notre République...

Ben c'est assez explicite, nan ?

https://mairiegenevoise.forumactif.info/bibliotheque-des-lois-histoire-de-geneve-et-de-ses-habitants-f15/lois-et-decrets-du-canton-souverain-de-geneve-fev-1455-t3-20.htm#19190

Ce serment est vital. Nous savons très bien que Genève, en tant que cité réformée, n'est jamais à l'abri d'une croisade. Nous savons tous que si des représentants de Rome étaient au conseil sans avoir prêté ce serment, ils nous poignarderaient dans le dos. Le fait que vous refusiez de prêter ce serment vous rend donc suspect de duplicité à mes yeux.

Citation :

Vous croyez vraiment qu'un prêtre ou qu'un noble d'Empire va renoncer à ce qui a le plus de valeur à ses yeux, à ce qui lui donne le plus de droit, que le serment à Genève ?

Ces gens là ont mille et une autres cités où participer à la vie civique. Ils ne se sentiront pas seuls. Je ne me fais pas de souci pour eux.

Je comprends fort bien vos propos sieur Pons, comprenez les nôtres.
Je suis curé de Genève, je prête serment, j'entre au conseil. J'ai accès à tous les débats y compris à huis clos, nous sommes d'accord. Croisade est lancée pour X raison. Que fera ce curé ? Et bien il trahira Genève. Pourquoi ? Car il aura avant son serment, il en aura prêté un autre à Rome qu'il considèrera supérieur car premier. Et dans sa tête, il s'arrangera avec sa conscience en disant que servant la croisade il sert les intérêts de Genève, manipulée par les hérétiques, etc, etc...

J'entrevois une solution cependant : revoir le serment et n'en garder qu'un seul en y incluant ceci (A la fin) :

Citation :

Moi ........ et citoyen de Genève, en ce ..ème jour du mois de ........ de l'an de grâce 14.., je jure solennellement et publiquement devant Dieu de servir notre Cité de Genève en tant que conseiller.

Item, jure de respecter le suffrage souverain de ma bonne cité de Genève, qui désigne et légitime l’Avoyer pour la durée de son mandat.

Item, manifesterai ma fidélité à ma bonne cité de Genève en évitant les paroles sales et fâcheuses envers mes concitoyens et les autres syndics du conseil.

Item, défendrai la ville et la mairie contre toute attaque, atteinte, tromperie ou autres malhonnêtetés...

Aucun serment ni antérieur, ni ultérieur, envers qui que ce soit, ne peut me soustraire à cette obligation, sans aucune réserve.

Si je n’observe pas cela, que ma main se dessèche, que ma gorge se parchemine, que mes yeux disparaissent, que ma mémoire et ma famille soient maudits.

Je vais aussi rajouter dans mon texte que ce serment doit être prêté par tout citoyen prenant sa charge de fonctionnaire de Genève. C'est une évidence.

Je trouve que c'est un excellent compromis et j'avoue que c'est ce que j'attendais depuis belle lurette

Plutot que de se prendre la tête avec plusieurs serments...

Quand il s'agit de refaire le monde, les lois ect, c'est long compliqué et barbant ! Mais là quand il s'agit de simplifier les choses, c'est fort appréciable ! Simple clair et rapide à lire aussi bien qu'à dire

Il n'y a pas plusieurs serments Leprieure. La charte de la prime allégeance (le machin dans le tiroir que j'ai montré) est un principe, pas un serment. C'est noté dessus le papiers. Il ne s'agit donc pas d'abroger quoi que ce soit, mais bien plutôt de tenir compte de la situation de chacun et de la charte - comme précisé dans celle-ci-, pour prêter le seul et unique serment qu'on fasse devant l'avoyer, pour Genève. Si ça passe mieux de préciser immédiatement que la prime allégeance s'imùpose à tout le monde comme le propose Cromwell, et bien faisons... J'ai moi-même fait cela quand on en causait avec cyrianna et Pons.

Dans la charte sus-citée, on trouve les obligations de cette prime allégeance et les punitions en cas de non respect. L'interdiction de se porter devant un autre tribunal que le notre en cas d'appel contre notre cité, par exemple, etc... j'invite à lire...

Un membre du Clergé respecte le droit canon, donc il s'en prétend. S'il vient à commettre une faute en notre cité, les tribunaux ecclésiastiques nous demanderont à peine d'excommunication* de le déférer devant leur jurisprudence, légitimement. Donc un prêtre n'a pas à attendre de notre droit quelques faveurs que sitôt les devoirs apparaîtront il revendiquera son appartenance aux ordres.

Voilà, mon sieur Izaac, il vaut mieux dire que le serment que nous prêtons est le seul, l'unique. Plutôt que de laisser plusieurs portes de sortie à certains citoyens. Un seul et même droit : républicain & cantonal. Aucun passe-droit inique.

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* : authentique, mais bon, comme dans le jeu rien ne se joue comme dans l'Histoire.

Ai-je dit autre chose : il n'y a qu'un seul serment à faire à Genève, celui de servir la cité, elle et elle seule en tout premier lieu. La charte de la prime allégeance en prévoit les modalités. Cette charte a été votée jadis, elle s'applique donc à notre cité. Nous n'en avons eu besoin une seule fois jusqu'ici, avec monsieur Rodrigue de la Mancha. Celui-là l'a refusé et il est parti.

Citation :

Un membre du Clergé respecte le droit canon, donc il s'en prétend

Qu'il aille voir ailleurs alors : à Genève, il n'y a qu'un seul droit, il est écrit dans le codex des lois de Genève. Les droits étrangers ne s'appliquent chez nous qu'en cas d'accord particulier.

Je trouve que la solution de Crom règlerait le problème récurrent que pose cette double allégeance.
Que l'on rajoute cette ligne.

Pons d'Agoult a écrit:

Mais cette charte induit automatiquement le droit à un citoyen de garder ses hommages ultérieurs sur sa seule bonne foi de bien vouloir servir notre cité. Et je trouve que cela va amener à une hypocrisie sans nom. Rien ne nous prouvera que ladite personne ne retournera pas auprès de son ancien "maître" pour lui rappeler son hommage, notamment contre Genève. Après, pour la forme, rien à redire à cette loi, c'est juste le fond qui me choque et qui pourrait être mal utilisé par certains...

Honnêtement, je n'ai rien contre les nobles. Je me garderais bien de leur interdire de servir Genève s'ils souhaitaient garder leurs anciennes allégeances et devoirs vassaliques. Il y a une hiérarchisation des devoirs, simplement. Qu'ils s'accordent avec leur conscience plutôt qu'on leur dicte leur devoir. Cela fait partie de l'idée réformée du libre arbitre, je dirais.

Discrète dans son coin, mais sacrément attentive... pour avoir jadis tenu des propos similaires au parlement de Franche-Comté lors d'un débat houleux qui s'est terminé en chaos, c'est à dire comme toujours, en queue de brochet.
Elle finit par glisser un petit papier dans l'entrebâillement de la poche d'Izaac

Citation :

Votre double serment concerne les genevois d'adoption désireux d'avoir des responsabilités politiques ou militaires, mais pas les gens comme moi, et ils sont sans doute nombreux, qui ont choisi de vivre ailleurs que sur leurs terres natales à laquelle pourtant ils font allégeance.
Autant je partage votre avis sur le libre arbitre des nobliaux de mon espèce, qui auront après tout toujours le choix de la neutralité si Genève attaque leur pays de naissance -ou se fait attaquer par lui !- autant ce libre arbitre n'est plus possible si ils jouent un rôle politique dans la cité, et par expérience, je peux vous assurer que si il s'agit de prélats, c'est encore pire....à croire qu'ils ont la trouille de leur hiérarchie !
Souvenez-vous de la venue des armées de la vanillée aux portes de Genève : la Franche-Comté y était totalement opposée. L'égllise était favorable. Certains ecclésiastiques comtois et non des moindres, ont été mis devant l'obligation de choisir entre respecter leur allégeance au franc-comte et s'opposer à la vanillée, ou respecter leur serment à Rome et se mettre aux côtés des français....
C'est tyrannique et extrêmement dangereux, surtout si ce choix doit être fait en pleine situation de crise. Et quel que soit le choix, il est ensuite reproché !
Alors autant l'imposer lorsque le noble ou le cureton brigue un poste politique ou militaire, et lui mettre le marché en main : il renonce à son allégeance antérieure...ou ne fait pas de politique !
La question est vieille comme le monde, mon ami ! Certains font allégeance à l'empereur, au roy , et à l'église...et au tonneau de Bourgogne, aussi, mais c'est bien le seul qui ne pose aucun cas de conscience...

Ces gens qui désirent avoir des responsabilités politiques ou militaires doivent être conscients des devoirs de leurs allégeances. Cet éveil ne peut se faire, selon moi, qu'en interpelant leur âme et conscience, en leur demandant de préciser leur prime allégeance. Si nous les dispensons de se poser cette question en précisant nous même, par décret, qu'il n'y a qu'une allégeance qui vaille, celle à Genève, ils oublieront que nous vivons ici-bas enferrés dans des liens qui dépassent notre singularité. C'est la porte ouverte à l'esprit de mercenariat. Je vais et je viens au gré de mes humeurs... Cela peut être plaisant sur une meule de foin en été ou dans un bosquet au bord de la route. Mais Genève est un chemin vers la Lumière qu'on prend, en son âme et conscience, après avoir longuement pesé le prix. Hiérarchiser les allégeances plutôt qu'en imposer une seule donc.

En outre, la charte précise les conséquences d'une trahison de notre cité, pour les amis ou les hôtes de celui ou celle qui se sera parjuré. Ce qui pour moi, n'est pas rien. Mieux qu'un pilori où on l'expose simplement, le parjure ne doit trouver chez nous aucune assistance. Tous doivent le savoir sans se draper dans un quelconque "moi, les affaires de machin avec la cité, ça ne me regarde pas, celui-là est mon ami". Aider un parjure est un acte de trahison. Un choix en entraine d'autres, donc.

Quelqu'un a quelque chose à ajouter sur le texte en première page avant que je le mette au vote ?

officiers ?

le magistrat, ça fait juge et conseillers, non ?

Vous me direz, hein...

Je te dis ça aujourd'hui. Je vais corriger ce texte dans le sens des remarques faites. Mais je vais prendre l'option "officier", c'est mieux (après consultation d'une demi-douzaine d'ouvrages sur le droit des Francs au temps de Dagobert II).