simultanéum [vote clos]

Attention, je n'ai pas dit que j'étais contre ce texte, j'aurais même du mal vu qu'il n'a presque pas varié depuis que j'ai voté pour.
Je n'ai pas dit que j'ai mieux à proposer, même si on peut y réfléchir, ce n'est pas absolument exclu.

J'ai juste exprimé mon ressenti sur 2 points :

• l'accueil fort peu courtois de l'évêque, qu'on voudrait justifier d'un simple "c'est lui qui a commencé", comme dans une cour de récréation.
  
• la sensation de passage en force "on ne négocie rien, on a déjà débattu, on vote". Ce qui est un peu simple vu qu'il est évident que la majorité votera ce texte.

Disons qu'il me semblerait fort dommage qu'à peine arrivé, Aurélien ait l'impression que le Conseil est constitué de gens butés qui prétendent discuter :
- sans être prêt à écouter les arguments de l'autre,
- sans être prêt à négocier quoi que ce soit sinon des ajouts sur des points pratiques.

Actuellement, il semble que ce soit l'image qu'il ait de nous. Un brin de diplomatie ne nuirait pas...
Si tous parmi nous montraient un peu d'humilité et d'ouverture d'esprit, un ton plus ouvert, l'évêque aurait une image autrement plus positive du Conseil et des conseillers.

izaac a écrit:

HRP : si créer deux post est la seule réponse, franchement c'est triste...

Euh... HRP, oui, tu voudrais que le RP de la cathédrale soit sur un même post pour les deux cultes ?
Ce n'est pas ce qui se fait actuellement, mais c'est ce que tu proposes, c'est ça ?
Je me demande si c'est réaliste, si on ne risque pas trop de chevauchements de RP... mais on peut essayer.

Je suis d'accord que la remarque HRP du j d'Aurélien était infondée : il peut très bien poster un vendredi sans que ce soit vendredi d'un point de vue RP. Je pense qu'il l'a compris à présent.
Ce joueur m'a semblé tout à fait ouvert au dialogue et aux idées des autres.
[/HRP]


L'évêque insiste sur la propriété de la cathédrale, et je comprends que les souverainistes jusque-boutistes du Conseil s'y opposent, et peuvent même aller jusqu'à vouloir que le canton décrète noir sur blanc qu'il se rend propriétaire du terrain et du bâtiment, par acte régalien.
J'explique l'intérêt de la chose :

• Actuellement nous restons sourds aux revendications de propriété qu'il émet. Il dit "la cathédrale est à nous", on lui répond "non, à nous", et nous "gagnerons" par acte d'autorité : "nous sommes souverains chez nous".
  [HRP] Il me semble qu'on aurait pu se mettre d'accord HRP sur ce point juridique, de savoir à qui elle appartient. Actuellement, chacun prétend avoir le droit pour lui, mais aucune instance impartiale RP ne peut trancher. Mais bon, tant pis, essayons autre chose. [/HRP]
  
  
• Je propose une autre porte de sortie : Nous nous montrons réceptifs à ses revendications, nous lisons ses liens, et déclarons qu'il semble que peut-être, en effet, l'EA ou Ingeburge ait bâti la cathédrale sur ses deniers. Avantage : il se sentira, non plus ignoré, mais écouté. (aussi bien le perso que le joueur)
  Ensuite nous débattons d'un texte visant à cantonaliser (c-a-d "nationaliser") la cathédrale : en vertu de notre souveraineté, nous rachetons ce bâtiment à son propriétaire, pour un prix décent (HRP : tout ça est purement RP, il n'y aura pas de versement d'écus IG, Notwen ne cède pas les écus du canton comme ça ).
  Ensuite, le canton devient propriétaire, et il vote le simultaneum, ce qui revient à concéder gentiment une part de l'usufruit du bâtiment aux orthodoxes.

L'avantage de ce "détour" juridique par la "cantonalisation" est surtout psychologique, diplomatique : Aurélien aura la satisfaction que ses revendications de propriété auront été écoutées, et quasiment satisfaites, même si au bout du compte on en revient à notre simultaneum.
Il sera lui-même partiellement satisfait, et pourra aussi montrer à sa hiérarchie qu'il a obtenu une concession (même si au final elle est de pure forme) de notre part.


Qu'en pensez-vous, mes chers collègues ?

Pour ma part, je reste totalement RP.

Vous dites, dame Notwen que les bourgeois de Genève discutent :

Citation :

- sans être prêt à écouter les arguments de l'autre,
- sans être prêt à négocier quoi que ce soit sinon des ajouts sur des points pratiques.

Mais c'est exactement ce qu'a fait cet évêque.

Vous parlez de cour de récréation pour décrire nos discussions. Pourquoi pas. Je suis resté un grand enfant.

Pour ma part, le texte a été discuté de longue date. Il vient d'être voté.

Vous parlez de lui donner la cathédrale, clé en main. Et vous rajoutez que nous la rachèterons ensuite. Dois-je rappeler à l'économiste que vous êtes que pour acheter il faut qu'il y ait un vendeur ? L'homme a lourdement insisté sur le fait que ce bâtiment était sa propriété. Vous croyez réellement qu'il la vendra un jour au conseil ?

Je suis attaché à la souveraineté de Genève. Ce bâtiment religieux est genevois. Le conseil a décidé de le mettre à la disposition de tous dans le soucis de concorde et de paix religieuse. Belle preuve de tolérance !

[RP] Comme l'Église aristotélicienne a très probablement l'intention de verser des indemnités aux victimes helvètes du siège de Genève, je suis ravi de "cantonaliser" l'église Saint Pierre de Genève, Avec versement d'une indemnité d'un écu genevois symbolique.

L'évêque est loin d'être ignoré, Notwen. Nous avons pris un long mois à écouter ses propositions. Il affirme sans compromis la propriété de l'Église sur l'église Saint Pierre. Il refuse le principe du simultaneum. Je respecte son opinion. Elle m'est étrangère, simplement. Ce n'est en rien du mépris envers lui, bien au contraire. Si j'avais méprisé cet homme, je l'aurai laissé bavarder seul.

Cet homme incarne une institution qui s'arroge le droit de gouverner les fidèles de la foi aristotélicienne, en la confisquant en imposant la pratique du sacrement béni du curé exclusivement. Il est bien naturel qu'il s'oppose à la reconnaissance légale de notre pratique du culte aristotélicien. Mais nous pouvons dépasser son opposition de principe, en respectant, à l'échelle locale, une coexistence que nombreux ici appellent de leur vœux. Cette coexistence est inscrite dans le simultaneum. L'Eglise est une vaste créature qui se remettra aisément de cette petite entorse, ne nous substituons pas à elle pour régler, à sa place, le solde de ses erreurs. Attention, je ne dis point que seule l'Eglise a commis des erreurs. Je dis simplement que nombreux sont ceux qui proclament leur volonté de réformer la foi aristotélicienne. Tous sont loin d'être des brigands sanguinaires. l'Église a certainement à balayer devant chez elle. En se montrant humble, pour une fois. Nous lui offrons, pour la première fois, ici, à Genève, le loisir de dialoguer, d'égal à égal. Qu'elle saisisse ici sa chance en toute humilité. Le Simultaneum, ce n'est pas le lac à boire, tout de même !

Je tiens à préciser une nouvelle fois une simple chose : la réformation de la foi aristotélicienne n'est pas l'œuvre maligne d'une secte. C'est l'œuvre de gens de bonne volonté, qui réfutent simplement qu'un curé confisque la pratique du sacrement. Oui ! bien sur ! à ces "sacrements". Mais non à la condition inviolable qu'ils ne soient validés aux yeux de Dieu, que par la présence d'un curé. Il n'est pas d'intermédiaire entre l'Unique et le cœur du croyant. Nul besoin de la bénédiction d'un clerc pour se marier ou mourir. Nul besoin de se confesser à un curé. Ces choses regardent l'homme, la femme et leur Créateur. Cette lecture de la foi aristotélicienne ne peut avoir l'aune du clergé. C'est naturel. N'attendons point, je crois, de geste de leur part. Cela serait pour Rome une reconnaissance de ce qu'ils considèrent comme une hérésie, œuvre du malin.

Cela n'est pas affaire de réthorique, je le crois. Cela est fondamental.

Traviatore a écrit:

Je suis resté un grand enfant.

Moi aussi
Un grand

Citation :

Dois-je rappeler à l'économiste que vous êtes

Éconoquoi ?
Allons, vous me faites trop d'honneur à me donner un titre pompeux, j'ai eu la chance d'apprendre de mes parents les techniques de calcul enseignées dans les meilleures universités transalpines, et j'essaye juste d'avoirun peu de bon sens dans la gestion.

Citation :

pour acheter il faut qu'il y ait un vendeur ?

Là est le malentendu : Le canton est souverain, il peut décider d'acheter par simple acte de souveraineté, sans prendre l'avis du propriétaire. Nous dirons acheter ou « cantonaliser » (calqué sur nationaliser), car c'est plus diplomatique qu'exproprier.

izaac a écrit:

L'évêque est loin d'être ignoré, Notwen.

Pas par toi, Izaac .
Mais si nous prenons l'ensemble des interventions des conseillers, une bonne majorité semblaient sourdes aux propos d'Aurélien.

Citation :

Si j'avais méprisé cet homme, je l'aurai laissé bavarder seul.

L'un d'entre nous l'avions pourtant fait à maintes reprises, en répétant ses propos sans avoir l'air d'entendre les réponses.

Citation :

Cet homme incarne une institution

Stop !
Izaac, ton prêche est élégant, comme souvent, et l'ai écouté avec respect. Mais permets-moi stp de recentrer la question sur l'être humain que nous avons en face de nous. Je peux comprendre ton aversion pour l'institution, mais je te prie de te mettre une minute à la place de cet homme. Il est lui-même avant de représenter une institution.

Citation :

Il affirme sans compromis la propriété de l'Église sur l'église Saint Pierre.

Et nous affirmons le contraire, sans qu'aucun texte ne vienne l'appuyer. Nous bâtissons notre argumentaire sur un vide juridique. Ma proposition de cantonalisation répond à ce manque, et asseoit le simultanéum sur un socle juridique solide : plus personne ne pourra contester que la cathédrale nous appartient, quand nous l'aurons légalement "cantonalisée".

En fait j'irai même plus loin : Dans nos esprits, la cathédrale est déjà cantonalisée. Mais où est l'acte légal qui le prouve ?
Est-il ailleurs que dans nos esprits ?

Je propose de le rédiger noir sur blanc, dûment voté, signé, tamponné et proclamé.
Il y va de notre crédibilité.

[RP]Notwen, l'évêque est le serviteur de l'Église de Rome. Avant d'être reconnu dans sa dignité d'Homme - ce que je ne lui dénie pas, bien évidemment -, il représente ici, et c'est d'ailleurs comme cela qu'il s'est présenté à nous, l'ambassadeur du Saint Siège et de l'institution ecclésiastique.

Monseigneur Aurélien ne s'est jamais présenté, ni comme individu, ni comme Genevois. Il s'est présenté comme évêque.


j'ajoute en demandant qui construit les églises ?

Il est dans la coutume que ceux qui construisent soient les fidèles d'une communauté de croyants, afin de se réunir et célébrer Dieu. Ici, il ne peut être autrement, il me semble. Ceux qui ont construit cette église, sont les premiers Genevois. Ces fervents aristotéliciens ont rassemblé leur forces, leurs moyens et leur temps, afin d'élever une grande maison où les prières s'envolent plus vite vers le Ciel. Un jour peut être, des gratteurs de terre et les historiens scribouillards découvriront quand cette basilique fut élevée. Mais je doute qu'ils découvrent que de petits maçons romains, payés par l'évêque de Rome, aient sués ici.

Cette église appartient aux Genevois, et ce, depuis la pose de sa première pierre. Leurs héritiers ont combattu pour gagner leur indépendance et leur liberté. Rome et l'Empereur ne possèdent plus rien en notre Canton souverain. Depuis longtemps. Et s'il fallait un texte pour confirmer cela, les mensonges de l'évêque Lorgol l'ont brulé il y a des mois. Ce serait injuste de déposséder les héritiers des premiers genevois de ce précieux bien, même pour le leur rendre à l'instant.

Tu as peut-être parfaitement raison .
Mais ton argument est quasiment religieux : tu affirmes que l'église est aux Genevois comme les sacrements sont à eux.

Pouvons-nous nous placer du point de vue d'un dignitaire de l'EA ?
Pour lui cette cathédrale est à l'EA, pas à une instance laïque (HRP : au sens de l'époque) comme le canton ou ses habitants. Tu ne peux exiger qu'un dignitaire de l'EA raisonne comme toi.

Juridiquement, personne n'a justifié la propriété de ce bâtiment.
Je propose de le justifier.

Citation :

Aujourd'hui, j'ai un peu la même impression que le mois dernier, sous le mandat de Julho, mais à l'inverse. A savoir que les orthodoxes sont très minoritaires au conseil, et que les réformés tentent de passer en force.

Entièrement d'accord, mais à la différence de mon prédécesseur, je n'ai fermé la porte à personne: tous ceux qui ont exprimé leur volonté d'être conseiller ont été accepté. J'aurai même apprécié avoir cent conseillers, ca m'aurait permis de buller dans les confortables fauteuils cantonaux. Je pense surtout que c'est Genève en entier qui a basculé vers la réforme.

Kirkwood était rentré, calmé grâce à la bière que lui avait offert Melian. Il avait rapidement relu les notes du secrétaire (hrp : faudra vraiment lui offirir une statue parce qu'il s'agit d'une personne très rapide !).

Il se décida à reprendre la parole.

Ouais, Not, vous avions raison, il y a un vide juridique qui n'avions point été comblé.

Par contre, certains d'entre nous avions entrepris à plusieurs reprises d'appeler l'évêque à aider à la mise au point du simultaneum, et jamais il n'a voulu déroger à sa position de principe pour se faire, ce qui lui estions en effet impossible en sa position d'envoyé de l'EA, comme rappelé également.

Des offres raisonnables ont pourtant été faites (samedi de Pâques), et la forme finale assurions de toute façon un traitement de faveur aux orthodoxes (deux jours contre un aux réformés).

Je proposions donc de conserver le texte, et de discuter de l'amendement suivant, la cantonalisation (hrp : c'est très moche, quand même...) officielle de l'église dite cathédrale.

Genre :

Citation :

Genève, Fait Ce Jour Béni.

Considérant, ce Jour, que la pratique de la foi est liberté personnelle, en l’Helvétie, terre des libertés,

Nous, Conseil de Genève, décrétons que la pratique publique de la foi aristotélicienne réformée, est, au même titre que la pratique publique de la foi aristotélicienne orthodoxe, libre, en le Canton Souverain de Genève.

Nous, Conseil de Genève, décrétons que la cathédrale de Genève est la propriété du Canton de Genève. Considérant néanmoins qu'elle a été longtemps tenue pour propriété de l'Eglise aristotélicienne, lui rachetons pour le thaler symbolique, puisque tous aristotéliciens pourront y prier.

Tous ont droit à un lieu digne, pour célébrer leur foi. Mais s’il devait advenir des conflits d’usage, ou des dégradations, le Conseil se réserve la possibilité de revoir sa position.

Dans un esprit de Concorde, Le Conseil décrète donc,

Que l’église cathédrale sera à la disposition des pratiquants aristotéliciens orthodoxes les dimanches et lundis pour les messes.

Que l’église cathédrale sera à la disposition des pratiquants aristotéliciens réformés les vendredis.

Que chaque culte devra prévenir le conseil, sept jours écoulés avant toute autre cérémonie. Si il n'y a pas d'objection recevable par le Conseil, alors seulement une annonce publique pourra être émise sur la Halle. Un délai plus bref pourra être observé en cas d'urgence comme les enterrements. La conciliation est le maître mot de ce texte.

Le 20 novembre 1456.


l'Avoyer : le nicburissime nicbur
Le Conseil du Canton souverain de Genève

http://totofeduvelo.free.fr/sceaux/geneve3a.gif

hrp : j'ajoute que je suis contre un seul post pour les deux cultes, je vous dit pas le foutoir !

Par contre, il doit être faisable d'avoir un "dossier" intitulé genre "religion" (y'a sûrement mieux à trouver) dans lequel on trouverait l'accès aux post du culte ou de la messe (comme il y a des "dossiers" en mairie qui renvoit à des "fichiers", les différents post)

bien, je lis, je lis.

Logiquement, la cathédrale n'a jamais été construite. Le terrain appartient a Inge et n'a pas été bati.

Sinon, les seules choses que vous avez fait en la cathédrale, ce sont des fêtes visant à rompre l'harmonie du lieu, y chanter des chansons paillardes et prêcher la mort des curés.

J'ai écouté la Réforme pour la comprendre, la moitié de mes amis sont réformés mais des choses tristes se passent sans aucun respect, sauf de vous même (je parle aux extrémistes qui ont fait un RP cathédrale réformé sur la halle) m'on fait changé d'avis. Je pense que si le conseil de Genève veut influencer sur les religions et rendre public des lieux de cultes appartenant à l'EA par la propriété, alors il devra se pencher sur les agissements de certains qui nuisent au respect, et menaces. J'ai demandé 2 plaintes qui n'ont même pas été examinées...

Je trouve qu'il n'y a plus de justice et des personnes qui sont suspectes d'être membre du Lion, qui est toujours actif sont présentes dans cette mairie. Il y a également des grands criminels qui parlent ici et on sait tous qu'ils ont appartenu à des mouvements extrémistes.

Y a t'il une justice? Quand je pense que Izaac a tenu le presbytère pendant des mois pour se moquer de ma foi, quand je pense que les réformés veulent prendre contrôle de l'Eglise comme par hasard juste après que j'ai rendu les premieres cérémonie... je suis désolé, ce n'est pas l'église qui fais avancer la réforme car la réforme existe depuis longtemps et jamais elle n'avait exprimé ce besoin.

Nous avons souhaité une entente cordiale et maintenant vous voulez faire pression par la force et une voie légale totalement biaisée. Notre lieutenant, notre juge ont démissionnés et ça va continuer...

Je trouve cela moche, car vous souhaitez détruire toute conversation. Vous ruinez le dialogue avec la FC, vous ruinez le dialogue avec l'évêque et vous ruinerez le dialogue avec la population.

Mais le texte voté n'a-t-il pas été écrit de votre blanche main ? Je m'y perds un peu. Vous aura-t-on tiré les oreilles à Rome, vous à qui ont devrait établir une statue au nom de la Concorde ?

Nainainus a écrit:

Quand je pense que Izaac a tenu le presbytère pendant des mois pour

il a nettoyé...... quand les orthodoxe s'en fichaient pas mal !

hrp : Nain, tu reviens à tes anciens défauts : pourrais-tu STP rééditer ton post en distinguant

- les éléments hrp (genre : "Logiquement, la cathédrale n'a jamais été construite. Le terrain appartient a Inge et n'a pas été bati" OU "je parle aux extrémistes qui ont fait un RP cathédrale réformé sur la halle" : à mon avis, le mot RP n'est pas très adéquat en RP, si je puis dire...) et

- les éléments rp ("Sinon, les seules choses que vous avez fait en la cathédrale, ce sont des fêtes visant à rompre l'harmonie du lieu, y chanter des chansons paillardes et prêcher la mort des curés." etc) ?

Ca permettra des discussions plus intéressantes pour tous...

le simultanéum est voté et toujours pas publié!!! qu'on me publie ce texte!!!!!!!!!!!!

oui chef chef

Le canton de Genève ne peut laisser les fidèles démunis et sans lieu de culte digne où pratiquer leur foi. Les travaux de réparation de la cathédrale sont commencés. Le canton de Genève remercie chaleureusement le Sieur Nekroman, pour les bonnes poutres de bois fribourgeois qu'il a porté jusqu'ici. Elles seront destinées à la remise en état de la charpente dans la nef.

Par l'autorité de notre avoyer Nicbur, et voté à la majorité qualifiée du Conseil le 20 novembre 1456, le simultaneum est promulgué ce jour béni,

le simultaneum, décret organisant l'usage partagé et apaisé de l'église Saint Pierre de Genève, dite cathédrale.

Citation :

Genève, Fait Ce Jour Béni.

Considérant, ce Jour, que la pratique de la foi est liberté personnelle, en l’Helvétie, terre des libertés,

Nous, Conseil de Genève, décrétons que la pratique publique de la foi aristotélicienne réformée, est, au même titre que la pratique publique de la foi aristotélicienne orthodoxe, libre, en le Canton Souverain de Genève.

Nous, Conseil de Genève, décrétons que la cathédrale de Genève est la propriété du Canton de Genève.

Tous ont droit à un lieu digne, pour célébrer leur foi. Mais s’il devait advenir des conflits d’usage, ou des dégradations, le Conseil se réserve la possibilité de revoir sa position.

Dans un esprit de Concorde, Le Conseil décrète donc,

Que l’église cathédrale sera à la disposition des pratiquants aristotéliciens orthodoxes les dimanches et lundis pour les messes.

Que l’église cathédrale sera à la disposition des pratiquants aristotéliciens réformés les vendredis.

Que chaque culte devra prévenir le conseil, sept jours écoulés avant toute autre cérémonie. Si il n'y a pas d'objection recevable par le Conseil, alors seulement une annonce publique pourra être émise sur la Halle. Un délai plus bref pourra être observé en cas d'urgence comme les enterrements. La conciliation est le maître mot de ce texte.

Le 20 novembre 1456.


l'Avoyer : le nicburissime nicbur
Le Conseil du Canton souverain de Genève
Mme_Donzelle, Kartouche, Kirkwood, Izaac, Meliandulys, Traviatore, Nainainus, Notwen.

scellé du sceau perpétuel de Genève