[RP] Un nouvel essai pour faire un traité confédéral

Bonsoir, comme annoncé: j'suis en train d'écrire un traité confédéral. Je
n'ai que commencé, mais j'aimerais qu'on m'aide si possible en ce qui
concerne l'orthographie, et qu'on me dit ce qu'on pense de ca.

Jusqu'à maintenant je n'ai que des premières passages, le grand truc (le
Conseil Confédéral) n'est pas encore touché.

Citation :

Le Traité Confédéral

A. Liber primo - Préambule

Sous la Voie du Très Haut, n’importe quel nom il porte, les peuples helvètes se sont ralliés
pour se défendre contre la malice des temps. S’alliant pour ce but, ils s’ont fait obligés d’
apaiser tout conflit entre confédérés, de ne pas mettre en péril ou même nuire à l’unité
des peuples helvètes et de s’aider en conseillant et en protégeant entre eux. Fier d’être
indépendant de tout suzerain, essayant de toujours appliquer le bon sens, ne soumis qu’
au verdict du Tout-Puissant et en renouvelant les anciens pactes, ils adoptent ce traité:

B. Liber secundo - La Confédération Helvétique

Art. 1 : La Confédération Helvétique se compose des cantons …, …, …, …, … .
Art. 2 : Elle est indépendant de tout roi ou empereur et ne soumis qu’au Très-Haut.
Art. 3 : Les cantons sont souverains dans leurs décisions en respectant et on faisant attention aux autres cantons.
Art. 4 : Ils sont tenus de s'aider en cas de necessité et de s'abstenir de se mettre en péril fâce à l'étranger.
Art. 5 : La sphère d’un canton dit son territoire est défini dans l’édit confédéral sur les territoires cantonaux.
Art. 6 : Les cantons installent une Diète Confédérale pour gérer la politique intercantonale et confédérale.
Art. 7 : Les cantons installent un Conseil Confédéral pour gérer les intérêts communs des cantons.

C. Liber tertio – La Diète Confédérale

Art. 8 : La Diète Confédérale se compose des délégués des cantons.
Art. 9 : Elle ne peut qu’effectuer les charges dont elle en est en possession.
Art.10 : Un canton ne peut qu’envoyer quatre délégués en plus de l’avoyer.
Art.11 : Les délégués des cantons ont le droit de parler dans la Diète mais sont tenu de respecter les directives de leur canton.
Art.12 : La Diète est chargé :

a)

b)

c)

d)

e)

f)

g)

h)

Art.13 : Les votations et élections dans la Diète ne permettent qu’une voix et un vote par canton.
Art.14 : Une décision est, en principe, accepté si trois quart de tous les cantons ont voté pour ; une élection est accepté si la majorité absolue de tous les cantons ont voté pour.
Art.15 : Une décision sur l’expulsion d’un canton, sur l’intégration d’un canton ou sur l’addition d’une nouvelle charge de la Diète a besoin de l’unanimité de tous les cantons; l’unanimité n’inclu pas le canton à expulser ou à intégrer.
Art.16 : La Diète est autorisé de poser des conditions temporelles et matérielles à l’intégration complète d’un canton et de lui refuser la voix et le vote jusqu’à l’accomplissement de ces conditions.

Liber quarto – Le Conseil Confédéral

Art. 17 : ...

Merci Shadow pour ton implication dans la réconciliation confédérale !

Shadowdemonking a écrit:: j'aimerais qu'on m'aide si possible en ce qui
concerne l'orthographe,

Voila un premier jet de corrections orthographiques ou stylistiques, avec en violet deux modifications :

Citation :

Le Traité Confédéral

A. Liber primo - Préambule

Sous la Voie du Très Haut, quel que soit le nom qu'on lui donne, les peuples helvètes se sont ralliés pour se défendre contre la malice des temps. S’alliant dans ce but, ils s'obligent à apaiser tout conflit entre confédérés, à ne pas ~~mettre en péril ou même~~ nuire à l’unité des peuples helvètes et à s’aider en se conseillant et en se protégeant entre eux. Fiers d’être indépendants de tout suzerain, essayant de toujours appliquer le bon sens, ne se soumettant qu’au verdict du Tout-Puissant et renouvelant les anciens pactes, ils adoptent ce traité:

B. Liber secundo - La Confédération Helvétique

Art. 1 : La Confédération Helvétique se compose des cantons …, …, …, …, … .
Art. 2 : Elle est indépendante de tout roi ou empereur et n'est soumise qu’au Très-Haut.
Art. 3 : Les cantons sont souverains dans leurs décisions, dans le respect des autres cantons.
Art. 4 : Ils sont tenus de s'aider en cas de nécessité et de s'abstenir de se mettre en péril face à l'étranger.
Art. 5 : Le territoire d’un canton est défini dans l’édit confédéral sur les territoires cantonaux.
Art. 6 : Les cantons installent une Diète Confédérale pour gérer la politique intercantonale et confédérale.
Art. 7 : Les cantons installent un Conseil Confédéral pour gérer les intérêts économiques communs des cantons.

C. Liber tertio – La Diète Confédérale

Art. 8 : La Diète Confédérale se compose des délégués des cantons.
Art. 9 : Ses actes sont strictement encadrés par les compétences qui lui sont déléguées par les cantons.
Art.10 : Un canton peut envoyer jusqu'à quatre délégués, en plus de l’avoyer.
Art.11 : Les délégués des cantons ont le droit de parler à la Diète, mais sont tenu de respecter les directives de leur canton.
Art.12 : La Diète est chargée :

a)

b)

c)

d)

e)

f)

g)

h)

Art.13 : Pour les votations et élections à la Diète, chaque canton dispose d'une seule voix.
Art.14 : Une décision est, en principe, acceptée si les trois quarts des cantons ont voté pour ; une élection est acceptée si la majorité absolue des cantons a voté pour. Prévoir le cas où il n'y a pas de majorité absolue : second tour ? Ou meilleur mode de scrutin ?
Art.15 : Une décision sur l’expulsion d’un canton, sur l’intégration d’un canton ou sur l’addition d’une nouvelle charge de la Diète a besoin de l’unanimité de tous les cantons; l’unanimité n’inclut pas le canton à expulser ou à intégrer.
Art.16 : La Diète est autorisée à poser des conditions temporelles et matérielles à l’intégration complète d’un canton et de lui refuser la voix et le vote jusqu’à l’accomplissement de ces conditions.

Liber quarto – Le Conseil Confédéral

Art. 17 : ...

Concernant les élections faites par la Diète, je propose le vote par approbation. Voici comment on fait :
Le bulletin de vote comporte les noms de tous les candidats. Pour chaque candidat, le votant exprime oui ou non.

S'il n'y a que deux candidats, celui ayant le plus de "oui" est élu.
S'il y a plus de deux candidats, celui ayant le moins de "oui" est éliminé, et on refait un tour de vote.

Ce système assure l'élection du candidat le plus consensuel. Il me semble particulièrement adapté à notre confédération.

Qu'en pensez-vous ?

J'aime bien l'idée du vote par approbation, effectivement.

Pour l'ensemble du texte, il me faut un peu plus de temps pour le regarder en détail. Une chose certaine, cependant : l'acceptation du texte se fera à l'unanimité des cantons, ce sera donc quelque chose a minima (et c'est pas plus mal : moins il y a de trucs fixés dans le marbre, plus on a de latitude pour imaginer des trucs sympas au fur et à mesure).

Hast du noch die deutsche Fassung, bruder Shadow ?

Notwen de la Concorde a écrit:: S’alliant dans ce but, ils s'obligent à apaiser tout conflit entre confédérés, à ne pas ~~mettre en péril ou même~~ nuire à l’unité des peuples helvètes et à s’aider en se conseillant et en se protégeant entre eux.

Pourquoi biffer le "mettre en péril"? Ce que j'ai voulu dire, c'est "to endanger or to even damage", donc d'incluer danger et dégât.

Notwen de la Concorde a écrit:: Art. 7 : Les cantons installent un Conseil Confédéral pour gérer les intérêts économiques communs des cantons.

C'est le travail du CaC, CaM, Bailli et Chancelier. Mais si on parle du Connétable, du Capitaine, du bourreau, du procureur, du porte-
parole, ce ne se limite pas aux intérêts économiques communs, mais ce sont les intérêts communs en totale, n'est-ce pas?

Notwen de la Concorde a écrit:: Art.13 : Pour les votations et élections à la Diète, chaque canton dispose d'une seule voix.

Ici, j'aimerais insister sur le fait, que je ne parle pas seulement du vote mais aussi du droit de parler: Pendant la votation, ce n'est
plus possible d'avoir dix interventions des soleuroises par exemple, mais un délégué des soleuroises peut voter et exprimer, pourquoi
soleure est pro/contra (et donc recommander une dernière fois pourquoi il faut voter comme on a voté).

Notwen de la Concorde a écrit:: Art.14 : Une décision est, en principe, acceptée si les trois quarts des cantons ont voté pour ; une élection est acceptée si la majorité absolue des cantons a voté pour. Prévoir le cas où il n'y a pas de majorité absolue : second tour ? Ou meilleur mode de scrutin ?

Probablement un meilleur mode. Le plus grand problème, c'est qu'il faut soit commencer avec le vote avant l'éléction du conseil, soit
le faire en un seul tour à cause des 48 heures jusqu'à l'élection du Chancelier.

En ce qui concerne la version allemande, j'aimerais la faire après avoir corrigé la version française:
c'est dix fois plus facile pour moi de traduire du français à l'allemand que de l'allemand au français.

Pour l'article 13, ou est question de votation interne de la diète, j'estime que 10 soleurois, 5 genévois, 3 bocans et compagnie ont le droit de discuter (si leurs propres charte/constitution/ ou autre papier administrant leur canton le permet), cependant seul les 7 souverains des états helvètes ont droit aux votes.

A moins de décider un jour de proposer des votes "confédéraux" à l'ensemble des populations de chacun des cantons (à la manière des élections européenne).

Je pense que c'est à chaque canton de définir à l'interne comment sa voix s'exerce à la diète.

Normalement, au moment du vote, plus personne ne parle. Le débat a eu lieu, est clos, et le "délégué principal" (maire ou pas forcément) dit "oui" ou "non". Par contre, dans le débat, si on permet plusieurs délégués par canton, tous doivent pouvoir discuter.

Pour le chancelier/conseil, on peut pas reprendre l'idée de faire une liste unique, préparée une vingtaine de jours avant l'élection, par le vote des délégués à la diète.

Je demandais la version allemande en pensant que tu l'avais déjà rédigée et que tu avais fait le travail inverse (allemand -> français).

Notwen précise "intérêts économiques". Ça fait totalement sens : les affaires militaires ou judiciaires ne souffrent d'aucun compromis car le conseil confédéral doit seulement exécuter ce qui lui est demandé de faire (donner l'agrément, cliquer sur les peines pour un procès, ...) ; cela ne souffre d'aucun débat, mais mériterait effectivement d'être précisé dans le texte sans ambiguïté ("le capitaine confédéral accorde les agréments", "le juge clique les peines", ...). Par contre, au niveau économique, il y a bel et bien des intérêts à gérer, de façon flexible (quelles mines sont ouvertes et dans quelle mesure, quelles marchandises on peut mettre dans les quotas, qu'est-ce qu'on brûle dans les fêtes, etc.).

Ignis_fatuus a écrit:: Pour l'article 13, ou est question de votation interne de la diète, j'estime que 10 soleurois, 5 genévois, 3 bocans et compagnie ont le droit de discuter (si leurs propres charte/constitution/ ou autre papier administrant leur canton le permet), cependant seul les 7 souverains des états helvètes ont droit aux votes.

A moins de décider un jour de proposer des votes "confédéraux" à l'ensemble des populations de chacun des cantons (à la manière des élections européenne).

La votation n'est pas la discussion, faut distinguer ca. C'est pourquoi j'insiste sur ca.
Pendant la discussion, tous les délégués sont autorisés de parler, mais seulement au
moment de la votation, ce n'est qu'un qui peut encore parler, disant oui/non et
expliquant, s'il veut, pourquoi.

Pour les quatres personnes: comme ils doivent faire ce que leur canton a commandé,
il ne faut pas 100 délégués de Genève. Comme on arrive au fait que tout le monde
peut lire, ce n'est que la question combien on veut avoir pour discuter. Et là je pense
que les cantons doivent se limiter (et s'ils ne le font soi-même doivent être limité):
Le but, c'est d'avoir un maire "le tout-sachant", un délégué d'économie, un délégué
du militaire (normalement les plus hautes commandantes des forces cantonaux),
un délégué juridique (mais normalement pas le juge cantonal) et un délégué tout-
sachant pour remplacer le maire, si ledit n'est pas là.

Pourquoi ca? Je n'aime pas voir que les cantons avec plus de gens actives et plus de délégués
permis par leur charte peuvent soûler les délégués des petits cantons. Ou aimez-vous que p.e.
après un mot d'un bocan, vingt sédunois expriment qu'ils ne sont pas d'accord avec lui? Ce n'
est plus un débat, mais une exécution. Pour un débat avec succès, il faut que les cantons
PENSENT AVANT qu'ils élisent leur délégués. Ca nous permet de n'avoir que les plus sages ou
au moins les plus aimées (dans leur canton) dans la Diète: donc lesquelles qui savent travailler
pour le bien de tous. être obligé de respécter les commandes de son canton et en même temps
travailler pour le bien de tous, ce n'est pas un travail facile, et à mon avis que possible aux plus
sages.

En ce qui concerne l'intêret commun: quoi avec les taches du connétable et du prêvot? ce ne sont
pas des intérêts économiques mais doivent aussi être interprêté un peu flexible. Aussi, même qu'on
va definir le boulot d'un bourreau ou d'un cap très strictement, faut penser qu'on veut probablement
un jour ajouter des taches sans toujours devoir changer aussi le Art. 7. Pour garantir la flexibilité des
fonctionnairesd'économie j'ai déjà pensé de quelques mots dans le liber quarto, mais faut attendre
jusqu'à j'ai pu proposer ca. (grosso modo on peut dire que l'Art. 7 inclut tous les choses que le conseil
fait, soit reglementé soit flexible, sans differencier: il ne donne que la base, sur laquelle on peut dire
qu'une tache a été répartit correctement.

Personnellement, je ne suis pas opposé à cette idée de limiter le nombre de délégués par canton, ça a du sens si ça permet d'éviter quelques abus.

Cela dit, on pourrait adapter ce nombre en fonction de la population de la ville. Dans une ville plus grande, on a plus facilement plusieurs personnes différentes qui s'occupent des affaires courantes et qui gagneraient à être directement en contact avec le conseil confédéral. Et comme il n'y aurait de toute façon qu'une voix par ville, ça ne déséquilibrerait pas outre mesure.

Shadowdemonking a écrit:

Notwen de la Concorde a écrit:: S’alliant dans ce but, ils s'obligent à apaiser tout conflit entre confédérés, à ne pas ~~mettre en péril ou même~~ nuire à l’unité des peuples helvètes et à s’aider en se conseillant et en se protégeant entre eux.

Pourquoi biffer le "mettre en péril"? Ce que j'ai voulu dire, c'est "to endanger or to even damage", donc d'incluer danger et dégât.

C'était pour la grammaire : "mettre en péril" et "nuire à" ne se construisent pas pareil.
Alors je reprends ton idée, on pourrait dire :

Notwen de la Concorde a écrit:

S’alliant dans ce but, ils s'obligent :

à apaiser tout conflit entre confédérés,
à ne pas mettre en péril les autres cantons,
à ne pas nuire à l’unité des peuples helvètes,
et à s’aider en se conseillant et en se protégeant entre eux.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Shadow a écrit:

Notwen de la Concorde a écrit:: Art. 7 : Les cantons installent un Conseil Confédéral pour gérer les intérêts économiques communs des cantons.

C'est le travail du CaC, CaM, Bailli et Chancelier. Mais si on parle du Connétable, du Capitaine, du bourreau, du procureur, du porte-
parole, ce ne se limite pas aux intérêts économiques communs, mais ce sont les intérêts communs en totale, n'est-ce pas ?

Oui... et non.
Pour les affaires économiques, il y a des décisions à prendre tous les jours. Donc on peut dire que le pouvoir économique est délégué par les cantons aux fonctionnaires confédéraux.

Pour la justice, les décisions sont toujours prises au cas par cas, par un canton, puis le fonctionnaire confédéral (procureur ou bourreau) applique la décision. Il ne décide rien.
Pour le capitaine et le connétable, c'est pareil : ils n'ont rien à décider, juste à appliquer des décisions cantonales.

Voila pourquoi je pense qu'on peut dissocier l'économique et le reste.
Qu'en penses-tu ?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Shadow a écrit:

Notwen de la Concorde a écrit:: Art.13 : Pour les votations et élections à la Diète, chaque canton dispose d'une seule voix.

Ici, j'aimerais insister sur le fait, que je ne parle pas seulement du vote mais aussi du droit de parler : Pendant la votation, ce n'est plus possible d'avoir dix interventions des soleuroises par exemple, mais un délégué des soleuroises peut voter et exprimer, pourquoi Soleure est pour ou contre (et donc recommander une dernière fois pourquoi il faut voter comme on a voté).

OK. Mais ceci était dit, je pense, dans l'article 11.
Pour être bien clair, on peut développer l'article 11 :

Citation :: Art.11 : Les délégués des cantons ont le droit de parler à la Diète, mais sont tenus de respecter les directives de leur canton, donc de parler d'une seule et même voix.
(...)
Art.13 : Pour les votations et élections à la Diète, chaque canton dispose d'une seule voix.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Shadow a écrit:

Notwen de la Concorde a écrit:: Prévoir le cas où il n'y a pas de majorité absolue : second tour ? Ou meilleur mode de scrutin ?

Probablement un meilleur mode. Le plus grand problème, c'est qu'il faut soit commencer avec le vote avant l’élection du conseil, soit le faire en un seul tour à cause des 48 heures jusqu'à l'élection du Chancelier.

Tu as raison, le délai de 48 heure est court.
Mais souvent il n'y a qu'un ou deux candidats, ça devrait aller vite. Je propose d'écrire un calendrier de vote, en prévoyant les cas où il y aurait :
- deux candidats
- trois candidats
- quatre candidats ou plus (rarissime !)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Citation :: En ce qui concerne la version allemande, j'aimerais la faire après avoir corrigé la version française:
c'est dix fois plus facile pour moi de traduire du français à l'allemand que de l'allemand au français.

Compris

Je vais présenter le texte brut au conseil cantonal de Sion mais je pense qu'il faudrait déjà organiser la Diète citée dans ce traité puis discuter de cette convention en commun avec les délégués des 7 cantons, ce sera plus transparent que si chaque canton discute dans son coin des modifications à apporter sans que personne ne puisse prendre de décisions... ça risque d'être interminable, il faut donc se concerter tous ensemble et proposer les modifications au texte propres à son canton.

Je résume donc mon idée: organiser au nouveau centre décisionnel de la CH un sommet, je pense que Shadow pourrait faire office de médiateur étant donné qu'il est bilingue, c'est un atout qui sera indispensable lors des débats. Chaque canton discute du texte, propose des amendements selon ses us et ses coutumes (pour Grandson et Sion ce sera le peuple qui en discutera, pour Schwyz le Landsgemeinde, Solothurn Fribourg et Genève leur conseil) et chacun son tour au lieu du sommet, un canton fait part des amendements qu'il voudrait formuler et caetera...

Le problème est que, bien sûr, nous aurons besoin de l'unanimité des voix pour adopter cette convention confédérale, ce qui sera très dur vu que les alémaniques s'opposent à Genève. Il faut donc tout d'abord créer un texte séparé à ce traité qui précise le rôle de la Diète et des modalités des votes qui s'effectuent, si on a besoin de l'unanimité pour chaque amendement ça risque de nous prendre une décennie, raison pour laquelle le texte de la Diète doit bien préciser quel type de majorité est nécessaire pour adopter un amendement (majorité absolue, qualifiée etc...)

J'ai un peu de mal à m'expliquer, n'hésitez pas à me dire si vous n'avez rien compris.

Bon, pour le travail et les votations, voir en haut: qu'est-ce qu'il y a de plus
dont je n'ai pas fait l'inclusion mais que tu en as parlé? Pour le présenter...
s'il te plait, ne le fait pas encore. J'veux en avance finir le texte brut et après,
j'veux le discuter à soit la Diète du fofo 1, soit la Käsestube (seulement avec
le droit de parler pour quelques personnes par canton, bien délégué!).

Pour le conseil confédéral, j'suis en train de faire les articles, j'espère que je
peux les y montrer le dimanche.

En ce qui concerne le "montrer au peuple". J'n'veux pas. Oh lala, il est méchant.
Non, il est réaliste. Comme Waldemar l'a dit, ca fait que le débat sera eternel. Il
faut que les délégués sont assez capable pour savoir "Mon peuple veut que...",
donc de ne pas devoir toujours aller demander. Et qu'on peut présenter un traité
après une discussion pour lequel les cantons ne peuvent dire que oui ou non.

Alors, mon idée pour le Conseil: les listes sont libre, mais tenu de respecter l'équilibre des langues.
Pour les taches et la flexibilité des postes, j'veux le faire dans des édits confédéraux. Pourquoi? La
première chose, c'est parce que les édits sont plus facile à changer que le Traité. Deuxièmement,
parce que j'veux que les droits et devoirs sont assez proche au Guide "comment on doit le faire".
Qu'en pensez vous?

Citation :

Le Traité Confédéral

D. Liber quarto – Le Conseil Confédéral

Art. 17 : Le Conseil Confédéral se compose de douze conseillers in gratibus.
Art. 18 : Il est constitué, selon les possibilités, des plus compétentes des cantons.
Art. 19 : L'équilibre des langues, cinq de douze par langue au minimum, au Conseil est à respecter.
Art. 20 : Il est soumis aux décisions de la Diète y inclut ce Traité.
Art. 21 : Il travaille, en général, se basant sur l'égalité des cantons, sur le bon sens et sur le droit de coutume.
Art. 22 : Les conseillers sont sectionné en quatre départements:

Art. 23 : Chaque poste, surtout ces droits et obligations, est réglé dans le Règlement-Guide de son département.

Je trouverais positif que les principes de base (justice qui exécute, agrément accordé à toutes les armées des villes) soient inscrits dans le traité fondamental.

À l'inverse, le fait qu'on divise le tout en 4 départements n'est pas indipensable

La justice n'exécute pas seulement, c'est le problème. Pourquoi? Selon la charte du juge,
il faut qu'il y a un Cour d'Appel. Si les cantons n'ont pas un propre (c'est, si j'ai bien lu,
seulement le cas à Schwyz) il faut un àBerne/Gotthard. Là j'ai l'idée d'incluer le bourreau
comme primus inter pares des juges délégués par les cantons, donc comme président du
tribunal. Aussi on a la possibilité d'un "tribunal arbitral exceptionnel", là j'veux aussi incluer
le bourreau et surtout le procureur confédéral. Et en cas d'assistance administrative, le
procureur ouverte un procès représentant le canton qui l'a demandé, même que c'est le
procureur cantonal qui va continuer le procès RP.

En ce qui concerne le militaire: l'agrément, la je n'suis pas encore totalement d'accord. Pourquoi?
C'est un sujet extremmement idéologique. J'peux te garantir qu'on ne va jamais, absolument
jamais obtenir l'unanimité avec l'agrément automatique à tous les armées des cantons. On en a
eu trop de discussions. C'est pourquoi j'veux le faire un peu plus concret: seulement les armées
cantonaux officiels (lesquelles qui ont leur commandant dans l'état major confédéral) peuvent
recevoir l'agrément. Mais pour le concrétiser, il faut plus de place, donc aussi l'édit. Et, par l'édit,
il est plus facile à introduire: il ne faut que 6 de 7 cantons, pas 7 de 7.

J'trouve necessaire de savoir comment et quoi on peut et doit faire. C'est pourquoi j'pense qu'un
Reglement-Guide est indispensable: dire quoi sont les taches, et les expliquer en suivant.

Bonjour monsieur Shadow :)Bonjour à tous Smile

Mon avis sur certains points :

Citation :: Art. 4 : Ils sont tenus de s'aider en cas de necessité et de s'abstenir de se mettre en péril fâce à l'étranger.

Voici comment certains vont interpréter cet article : Lorsque Genève - en représailles je précise - attaque un pays voisin, il met les autres cantons en péril car il y aura représailles de la part de ce pays. C'est ce dont est accusé Genève avec l'Empire ou lors des croisades. Genève a mis les autres cantons en péril, c'est du moins l'avis de ceux qui ne comprennent pas que l'on puisse avoir besoin de se défendre contre l'oppression. Cet article condamne donc d'avance tout esprit de guerre. Ce sera la mort par impossibilité d'actions pour Genève comme pour tout autre canton qui désirerait faire la guerre pour se venger d'un acte malveillant.

Je vous laisse réfléchir aux conséquences que cet article va engendrer pour l'ensemble des cantons... Pas de guerres : moins de population, moins de ventes d'armes et bouclier, moins de vente de produits sur les étalages, moins d'échanges entre les gens, amis et ennemis, moins de diplomatie, etc... La mort comme c'est le cas dans de nombreux cantons. On peut remarquer que dans les duchés et comtés, seuls ceux qui mènent des guerres sont les plus peuplés.

Dans cette optique, il ne faudrait pas écrire "de s'abstenir de se mettre en péril fâce à l'étranger." mais "et d'éviter dans la mesure du possible de se mettre en péril face à l'étranger, sauf s'il s'agit de défendre son intégrité territoriale et ses valeurs souveraines.".

Ainsi, cela laisserait une marge d'actions pour chacun des cantons.

Qu'en pensez-vous ?

Ensuite, Shadow vous dites :

Citation :: En ce qui concerne le militaire: l'agrément, la je n'suis pas encore totalement d'accord. Pourquoi? C'est un sujet extremmement idéologique. J'peux te garantir qu'on ne va jamais, absolument jamais obtenir l'unanimité avec l'agrément automatique à tous les armées des cantons. On en a eu trop de discussions. C'est pourquoi j'veux le faire un peu plus concret: seulement les armées cantonaux officiels (lesquelles qui ont leur commandant dans l'état major confédéral) peuvent recevoir l'agrément. Mais pour le concrétiser, il faut plus de place, donc aussi l'édit. Et, par l'édit, il est plus facile à introduire: il ne faut que 6 de 7 cantons, pas 7 de 7.

Pour les mêmes raisons dites plus haut, ce sera l'étouffement par inaction pour tous les cantons. La souveraineté des cantons inclue une liberté d'actions. Avec un article qui stipulerait que les agréments ne doivent être donnés qu'aux armées cantonales, Fatum, l'Eldorado, l'Hydre ou tout autre compagnie de mercenaires ne pourra pas avoir l'agrément. Ou alors il faudra être plus malin en contournant un tel décret en nommant gouverneur d'armée cantonale le chef de telle ou telle compagnie pour qu'il ait les clefs de l'Etat Major Confédéral. Mais je vois d'ici les personnes qui vont s'élever et crier haut et fort contre une telle nomination. Encore une fois, sans guerres, le canton - et pas que Genève - s'éteindra à force d'inaction.

J'aimerais que nous réfléchissions bien à l'avenir de nos cantons avec des décrets aussi restrictifs... Il faut laisser une liberté d'interprétation dans les décrets, ainsi tout serait permis malgré tout. Plus il y aura de décrets, plus nous ressemblerons aux duchés, étouffés et mourants.

Merci d'avoir écouté mon avis Smile

+1 Caméliane.

Je me réfère à ce que j'ai dit en gargote : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=86039094#86039094
Une CH qui s'endort, c'est l'impérialisme germanique dans 2 ans. C'est fondamental de conserver la liberté d'action la plus large pour les cantons.

L'agrément pour tous est fondamental, ça fait partie des latitudes laissées par notre confédération. Autrement, on tend vers une fédération => mort lente.

Désolé pour ces pensées brutales, j'essaierai d'élaborer un peu plus.

Comme dit plus haut par quelqu'un d'autre, je pense qu'il serait bon d'avoir un débat à 7 cantons, plutôt que 7 discussions bilatérales, si on veut avancer.

Camy et Kartouche, j'suis désolé, mais si on le fait comme vous le dites,
on aura en moins trois ou même cinq cantons opposé à ce traité. Croyez-
moi, on ne peut pas avoir succès avec ce contrat, si on ne limite pas ces
actions.

[[Faut distinguer entre le HRP et le RP. De manière HRP, les joueurs veulent qu'il
y a la guerre, c'est clair. Même les joueurs des schwyzois veulent qu'il y a de la
guerre de temps à temps. Mais de manière RP? Le peuple genèvois, veut-il "se
suicider"? Est-ce qu'ils aiment la mort? J'peux parler pour les schwyzois qu'ils
ont peur de mourir. Et donc ils ne veulent plus la guerre "inutile". Il faut vraiment
distinguer le RP et le HRP, et ce traité est un traité RP, pas HRP.]]

Alors j'espère que Genève ne signera pas ce traité dans l'état où il est. L'agrément doit être donné à n'importe quelle armée lorsque l'avoyer en fait la demande. Point.

[je distingue très bien la nuance LJD Shadow ^^ D'ailleurs dans mon post précédent, la limite est très ténue, j'en ai bien conscience. Le soucis c'est que de nombreux joueurs comme moi nous voulons jouer. Non pas à juste semer de jolies fleurs et légumes dans nos champs ou faire des épées, des murs et des miches de pain. Si on veut un jeu calme, il y a Poneyland. Ce que veulent nos poupées c'est de l'action. Et il faut leur donner les moyens pour ça. Les moyens sont essentiellement d'avoir des agréments pour les armées IG. C'est impératif et essentiel. Et puis en fait, regardez bien, ça ne concerne que les cantons qui veulent monter des armées, et aller mener la guerre où bon leur semble. De quel droit quelques joueurs vont emmerder les autres en le leur interdisant ? Est-ce que nous joueurs guerrier(ères) allons les emmerder en leur disant comment planter leurs choux ou comment fabriquer des chandelles ? Ca commence à me gonfler sérieusement cette histoire d'agrément remise sur le tapis tous les 6 mois depuis des années. Lorsque le désir de chacun dans ce jeu sera respecté, on pourra enfin avancer.]

Traditionnellement, la politique extérieure est du ressort des cantons. Fribourg peut signer un accord judiciaire avec le Baden et Genève une alliance militaire avec la Savoie. Or, on ne peut dans notre monde, malheureusement, dissocier armes et diplomatie (exemple : quand Genève a voulu faire poursuivre les criminels de guerre de la seconde croisade (Yohann 65), nous avons dû aller jusqu'à envoyer nos armées en Béarn pour obtenir son ostracisation : sans armes, pas de diplomatie efficace ; et comme la diplomatie est un privilège souverain des cantons, on doit leur laisser les armes aussi).

C'est pour moi un principe fondamental que le prestige élevé issu de la gestion commune des intérêts économiques des 7 cantons puisse profiter sans discussion à toutes les compagnies, milices, gardes et osts des 7 cantons.

Mais peut-être serait-il préférable de discuter ce point précis dans une phase ultérieure, avec les représentants d'autres cantons, ça serait plus facile de voir qui pense quoi et pourquoi, et d'entrer en négociation.

[Je suis complètement RP dans mes demandes, je te rassure Smile

Pour la justice, je suis d'accord avec toi, il doit y avoir à Berne une chambre d'enregistrement pour permettre au juge de refuser une peine trop lourde en regard de la charte du juge. Proposition simple : le juge IG peut dire qu'un verdict est trop sévère, auquel cas soit le juge local change le verdict, soit il doit le défendre devant 2-3 autres personnes (autres juges cantonaux ?) et éventuellement le modifier après consensus.]

[je tiens à préciser que ce n'est pas contre toi LJD Shadow que je ne suis pas contente Wink

]

((Pas de problème, pas de problème. ^^ J'vois seulement qu'on ne vas pas avoir un
traité, parce que soit Genève est contre, soit au moins les trois cantons alémaniques.
Ma proposition en ce moment, que je vais aussi annoncer pendant le vrai débat: la
minorité vas accepter le verdict de la majorité. Il faut faire des compromis. Sinon,
on a soit pas de traité et donc l'anarchie, soit on a seulement quatre à six cantons
dans la Confédération, et les autres doivent la quitter (en ce moment probablement
Genève).
Il faut absolument un traité. On peut faire les articles moins strict,
mais le sens de marche est clair. Genève est plus peuple, mais quand même pas la
majorité des cantons.

Donc ma proposition: on aura un débat entre les cantons sur ce sujet, on aura une
votation, et la majorité absolue est ce qui compte dans la question de l'article 4 et
des taches du Capitaine, et les cantons doivent le suivre.

Sinon, on ne va jamais avoir un traité.))

Citation :: la minorité vas accepter le verdict de la majorité. Il faut faire des compromis

Non... c'est impossible. Majorité absolue sinon rien. Shadow, il ne faut pas exagérer. Alors si 4 cantons sur 6 votent pour l'exclusion de Genève, Genève n'aura plus qu'à quitter la Confédération ? Idem pour n'importe quelle autre loi ? Si un canton n'accepte pas une loi allant à l'encontre de sa propre constitution il sera obligé de quitter la Confédération ?

Il faut définir les grandes lignes mais en aucun cas émettre des restrictions. Je vous en prie Shadow... vous êtes en train d'éliminer tout simplement la souveraineté des cantons, au risque qu'ils soient exclus... vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? c'est inacceptable...

Et alors, quelle est ton proposition? Ne le mettre pas dedans? Donc on n'a pas de traité non plus.
Qu'est-ce que t'aime mieux? Oui, j'sais, pas de traité. Et quoi donc? Ah oui, la loi du plus fort. Je
suis désolé, mais si c'est la proposition, j'peux aussi dire que moi, j'vais quitter la CH. Parce que
une CH sans un traité général ne peux plus vivre ensemble. Et une CH qui n'est pas ensemble
n'est pas la CH dans laquelle j'veux vivre.

Ne faisant pas de politique ni n'étant versé dans le juridique, je vous soutien moralement dans votre entreprise, bon courage à vous tous !

Au sujet de l'agrément moi je suis favorable à ce que chaque canton gère sa politique militaire comme elle le souhaite, c'est le principe même de la souveraineté cantonale. Néanmoins et Shadow a raison à ce sujet, les cantons de Schwyz, Luzern, Solothurn et peut-être d'autres refuseront à ce que l'agrément helvète puisse être utilisé de n'importe quelle façon, à ce titre il faudra bien faire un compromis. Par compromis j'entends:

L'agrément helvète ne sera distribué qu'aux membres de l'Etat major des cantons, il en disposera de la façon qu'il voudra à condition qu'il obtienne l'approbation des autorités compétentes de son canton.
En ce qui concerne le legs de l'agrément à un étranger (qui n'est pas helvète), un vote des 7 cantons est nécessaire, et là il faudra déterminer la majorité qui sera la meilleure pour traiter de cette affaire.

Shadow quand mettrez vous ce traité à Berne ? J'aimerais représenter Sion à ce sujet

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