| [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 | |
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+12Cameliane Leamance zarathoustra Waldemar musartine Antoine luc la misère Sacha_ Cromwell iZaac Ignis_fatuus curtis_lemansky 16 participants |
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Auteur | Message |
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zarathoustra Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Avoyer inscription le : 01/01/2010
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Lun 14 Oct - 20:07 | |
| Un messager en sabots remit un message à un garde, qui le remit à un grouillot, qui le remit à une soubrette, qui le remit à un planton, qui le remit au Consistoire: - Citation :
- Mes chers combourgeois,
Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour votre brillante victoire, Deos est avec nous!
Peut-être n'êtes vous pas sans ignorer que je suis resté sur le carreau en Lorraine, et après avoir écopé de deux procès assez rigolos, j'ai été invité à y rester six semaines. Mon hôte n'ayant pas fourni le couvert, j'ai élu domicile dans l'église de Vaudemont, faisant contre mauvaise fortune bon cœur. Je vous passe les détails, mais il se trouve que mon logis de fortune est à l'heure où je vous écris entouré de teutonniques et autres chiens de garde de l'Eglise de Rome. Ils n'ont pas l'air jouasse. Le Duc de Lorraine est lui même en personne venu me visiter, mais il ne semble pas avoir amené de dessert.
Tout ça pour vous dire que je suis très enthousiasme à l'idée qui circule et dont j'ai l'écho, qui consiste à procéder à un échange d'otages entre les forces impériales et les forces républicaines captives dans les camps adverses respectifs. Je crains d'être incessamment aux mains des ordres militaro-religieux venus me capturer sur les ordres du duc de Lorraine. Peut-être serait-ce là l'occasion de sceller un paix dans des termes convenables, d'égal à égal entre l'Empire vacillant et la vaillante République. Et par la même occasion, de me tirer du mauvais pas dans lequel je crains de me diriger dans un délai assez bref.
Deos vous garde et vous éclaire,
Zarathoustra | |
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Cromwell loquace
chez moi : Genève qualité particulière : Lord protector inscription le : 31/08/2009
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Lun 14 Oct - 20:11 | |
| Montre le courrier de Zarathoustra au consistoire.
Voici qui devrait nous conforter dans nos choix. Nous devons lancer les courriers pour signifier notre position aux fourbes qui martyrisent nos frères. Le principal obstacle pourrait être la langue, mais il me semble qu'Ignis parle le teuton. | |
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curtis_lemansky Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Aucune inscription le : 30/09/2013
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Lun 14 Oct - 20:17 | |
| Par contre vous m'excuserez mais je ne peux plus attendre ! On va voir si ce pleutre va se pointer ou non !!! - Citation :
- Mes prochains duels
Date / Lieu / Adversaire / Arme 1461-10-15 / 10:00:00 / Genève / Enzo / bourrinage | |
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musartine Bourgeois
chez moi : pas loin du gibet qualité particulière : milite pour le droit d'être multicentenaire inscription le : 04/05/2012
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Lun 14 Oct - 20:18 | |
| Missive griffonnée à la hâte, avec message jadressé au garde de rattraper fissa le messager au galop, sinon c'est écartelement, émasculation et tout le tintouin quand elle remettra les pieds à Genf ... c'est à dire dans quelques morts plus tard ... sinon au pire ... c'est à faire parvenir à l'église de vaudemont... - Citation :
- Zara !!!!!
Qu'est-ce que c'est que cette connerie ? L'EA de rome bien pensante est censée accorder asile à tout le monde, absolument tout le monde, lorsque l'on va chercher refuge au sein d'un lieu saint.
Prends donc un candélabre, ou plusieurs, pour tous les empaler avec ! Je sais pas s'il vaut mieux laisser les bougies allumées ou non par contre ... quoi que ça risque d'être compliqué les mouvements du candélabres avec la bougie allumée ... fin fait au mieux !
Muse | |
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Waldemar La voix de Sion
chez moi : Sion qualité particulière : consul des genevois à Sion inscription le : 11/01/2012
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Lun 14 Oct - 20:45 | |
| je suis évidemment pour l'envoi de cette missive traduite en allemande pour le comté d'Augsburg.
A envoyer: * Au duc de Lorraine et à son conseil pour messire Zarathoustra * A la comtesse d'Augsburg et à son conseil pour Muse, luc et moi * A placarder en gargote lorraine, d'Augsburg et je pensais aussi à l'envoyer en gargote savoyarde concernant le procès de Maethor et la peine par contumace de Cameliane * A placarder en halle de Konstanz | |
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Leamance Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : néant inscription le : 20/10/2012
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Lun 14 Oct - 21:00 | |
| je vote neutre. Les procès, ou les poutrages, je m'en contre fiche. Ils sont la volonté du Très Haut. L'unique ne fait rien par hasard. | |
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luc la misère loquace
chez moi : Geneve de temps en temps qualité particulière : Ex juge de sa race pour deux mois a ben non quatre... inscription le : 10/10/2011
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Lun 14 Oct - 21:03 | |
| Un autre pigeon part de Konstanz pour la Lorraine en passant par Genève déposer une copie mais sans sabots ni noix de coco. On a beau dire on est pas près de trouver un bestiau plus efficace pour la correspondance. - Citation :
Salvé Zara,
Si c'est des Totoniques qui t'ennuie, peu être que l'otage devant répondre des atteintes au droits de la guerre sur ta personne devrait être Hobb? J'avais pensé a Zeiss au début vu qu'il est de là bas. C'est à réfléchir. Tu n'est pas le seul Genevois en procès au pays des quiches non? Si tu peux nous tenir informer.
J'ai pensé en rédigeant le brouillon de la lettre a classer les otages par ordre de priorité, la peine la plus sévère étant a endosser par l'otage le plus influent en empire. J'espère que le classement et pertinent, Hobb a une place privilégiée car c'est quand même notre traître national number one et je ne voulais pas lui faire de peine en le reléguant trop bas dans le classement. On s'y attache quand même à ce sacripant.....
Pareil ou inversement pour Enzo il ne s'agirait pas de lui donner une importance qu'il n'a pas en le plaçant trop haut.
Si tu arrives a réveiller Nicbur ce serait bien aussi, quoique vu qu'il ne s'agit pas vraiment de procès mais plus d'un retour en l'envoyeur de ses méthodes barbare je me demande si une simple demande de l'avoyer en son pouvoir de procure ne suffirait pas. Si tu peu m'éclairer de ton expérience de juriste sur ce point? tu sais que moi je fais plutôt dans l'expéditif et que ma plus grande gloire de juriste aura été d'être 4 mois juge en n'ayant jamais lu un texte de loi.
Que Déos t'illumine de ses Rèves
Luc | |
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zarathoustra Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Avoyer inscription le : 01/01/2010
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Lun 14 Oct - 21:34 | |
| - Citation :
- Luc,
Tous les procès sont terminés-stop-et nous avons tous expurgé nos peines-stop-Maria et Aelig sont repartis, Raoul vend des tapis, je n'ai pas de nouvelle de Bartholomé-je suis le seul captif à ma connaissance-stop-l'échange d'otage n'entre pas dans un cadre juridique-stop-c'est une affaire diplomatique à voir avec la chancelier-stop-les contingences de police concernant les prisonniers sont à avoir avec l'avoyer et la milice-stop-dis à Muse que les candélabres ont tous été volés depuis longtemps l'église est desertée-stop | |
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musartine Bourgeois
chez moi : pas loin du gibet qualité particulière : milite pour le droit d'être multicentenaire inscription le : 04/05/2012
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mar 15 Oct - 11:38 | |
| pour la trad, mais si quelqu'un peut repasser derrière, ça n'en serait que mieux, je suis vraiment pas sure du tout de ma grammaire : - Citation :
- Wir, Konsistorium der souverän Republik von Genf,
in diesem Dreizehnten an Tag vom Oktober 1461.
Nehmen wir zur Kenntnis des Legens im Prozess unserer Kämpfer in der Genesung auf Ihrem Territorium, nachdem von ihren Armeen niederschiessen worden zu sein. Des Übereinkommens von Genf respektvoll, Er ist nicht in unseren Gewohnheiten, in den Prozess die auf dem Schlachtfeld gefallenen Soldaten zu legen. Trotzdem drängt Ihre Nostalgikereinstellung uns zu reagieren.
Wir informieren Ihnen, dass für jede Verurteilung unserer Staatsbürger, eine gleichwertige Verurteilung wird auf den Kaiserlichen in der Genesungkur in Genf angewandt sein. Wir erinnern Ihnen, dass wir zu unserer Disposition unter anderem haben: - Hadrien Marcus 1er de Sparte, Ehemaliger König von Lotharingien, Kaiserherzog von Ensisheim, Kronprinz von Dinant, Baron des Menezalban, Herr von Chevigny und Lehnshoheit zahlreicher Adeliger im Heiligen Reich, dem Königreich von Frankreich und vom Grossherzogtum der Bretagne. - Elektra, Hochmeister von der Ordnung von den Schneiden - Hobb, Grosser Mäzen der Dreschler von Spiesse von Genf - Enzo angeblich gross mufti von Samarkand, oder Graf von Genf, Schliesslich ein Widersinn der Genres.
Die Welt seit unserem Leuchtturm beleuchtend, schlagen wir Ihnen trotzdem einen Austausch von Gefangenem vor. Die schon ausgesprochenen Strafen hat diesen Tag, werden daher talion den Geiseln angewandt sein
Der Schultheiss von Genf, Curtis Lemansky | |
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Waldemar La voix de Sion
chez moi : Sion qualité particulière : consul des genevois à Sion inscription le : 11/01/2012
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mar 15 Oct - 22:08 | |
| D'accord pour envoyer ces lettres aux autorités d'Augsburg et de Lorraine ? Doit-on aussi l'envoyer uniquement en gargote savoyarde en guise de prévention? | |
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Cameliane Bourgeois
chez moi : Dans les bras de son époux. Ou à genoux devant lui. Pour lui emberlifiquoter ses lacets. qualité particulière : Capitaine de l'Edelweiss inscription le : 07/08/2009
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mar 15 Oct - 23:57 | |
| Pourquoi en Savoie mon cher Waldemar ? | |
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Waldemar La voix de Sion
chez moi : Sion qualité particulière : consul des genevois à Sion inscription le : 11/01/2012
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 8:35 | |
| Ce n'est que subsidiaire mais je pensais que si on envoyait ce message en gargote savoyarde la Savoie réfléchirait d'autant plus avant de nous attaquer ou même avant de mettre en procès un quelconque soldat genevois, une simple prévention mais je ne sais pas comment ils interpréteront ça | |
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Cameliane Bourgeois
chez moi : Dans les bras de son époux. Ou à genoux devant lui. Pour lui emberlifiquoter ses lacets. qualité particulière : Capitaine de l'Edelweiss inscription le : 07/08/2009
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 9:41 | |
| D'accord cher Waldemar, merci de m'avoir répondu et je comprends ce que vous voulez dire. Cependant, et ceci n'engage que moi... C'est beau un procès. Puis ça permet de se mettre sur la bouille aussi. De se faire des amis, des ennemis. Rien de mieux que les représailles plutôt que la prévention. La prévention c'est bien pour éviter de faire trop de bébés. Le reste, il faut en user et en abuser. Enfin, c'est mon point de vue. Sinon... une petite lettre qui donne le sourire pour la journée... - Citation :
Expéditeur : Hadrien.marcus de Dinant et Menezalban Date d'envoi : 16/10/1461 - 05:27:36 Titre : Demande de protection temporaire
Copie de missive envoyée à l'Avoyer.
À l'avoyer de Genève,
Nous sommes actuellement blessé et immobilisé suite aux combats violents entre l'armée italienne, l'armée d'Enzo et celle du Capitaine Camélianne.
Nous ne pouvons pas quitter la Cité de Genève tant et aussi longtemps que nous ne sommes pas rétablis. Nous le ferons immédiatement dès que nous le pourrons.
Nous enverrons également copie de cette missive à Camélianne pour être certain que le fait d'être blessé ne puisse pas engendrer un comportement déshonorable et inhumain envers des blessés de guerre.
Comme nous avons dis, nous quitterons Genève une fois rétablis afin de ne poser aucune problématique à vos troupes.
Nous vous saluons respectueusement,
Hadrien Marcus Von Ostenmark
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A Hadrien Marcus Von Ostenmark
Du Capitaine Cameliane, avec un seul n.
Monsieur Von Ostenmark,
La décision finale concernant votre départ de Genève en bonne santé appartient à mon Avoyer, chef des armées cantonales. Cependant, n'étant pas des assoiffés sanguinaires ni des mangeurs de nobles rôtis, vous devriez pouvoir retourner chez vous en position verticale. Ou assise, si vous avez le bonheur d'avoir monture pour vous porter, ce dont je ne doute point.
Mais je vous pensais déjà remis sur pattes, me trompe-je ?
Bien à vous, Caméliane, avec une seul n, j'insiste. Genève, 16 octobre 1461.
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musartine Bourgeois
chez moi : pas loin du gibet qualité particulière : milite pour le droit d'être multicentenaire inscription le : 04/05/2012
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 9:50 | |
| Qu'il fasse donc le nécessaire pour que les traitements soient équitables. Un peu facile sinon. | |
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Germaine Bourgeois
chez moi : Chez les putois, en mission pour Deos qualité particulière : Bombasse sessuelle inscription le : 23/01/2013
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 10:04 | |
| Qu'on l' mette sous bonn' garde pour négocier un échange. | |
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curtis_lemansky Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Aucune inscription le : 30/09/2013
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luc la misère loquace
chez moi : Geneve de temps en temps qualité particulière : Ex juge de sa race pour deux mois a ben non quatre... inscription le : 10/10/2011
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 12:52 | |
| C'est l'occasion pour lui de faire remuer ses réseaux et il en as. Peu être une avancée majeure dans le concert des nations avec une ratification de la convention de Genève sur les blessés de guerre par plusieurs terre d'empire. Il faut sans tarder lui signifier sa mise en otage (en le mettant en proces IG) et le prévenir que son sort sera lié aux sort des blessés Genevois en empire. - Citation :
- pour être certain que le fait d'être blessé ne puisse pas engendrer un comportement déshonorable et inhumain envers des blessés de guerre.
Il est beau de voir qu'il trouve qu'il y a des comportements déshonorable et inhumain envers les blessés de guerre il sera surement intéressé pour le cas de Zara qui en est a son troisième proces depuis qu'il est poutré et Musartine le second. Il n'en sera que plus encouragé a faire comprendre à l'empire qu'il y a des comportements "déshonorable et inhumain" ça va dans le bon sens il en a déjà conscience. | |
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Maethor Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Forgeron inscription le : 03/05/2013
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 17:10 | |
| Bonjour, je n'ai pas le temps de tout lire, on pourrait me préciser qui est en procès et où et encourt combien. En fonction de cela on pourra voir pour mettre en pratique l'idée de Luc, d'avoir des otages qui subiraient le même sort voir un rajout car piller est différent d'attaquer avec des épées, ce qu'on a sous la main ont commis un crime bien plus odieux que subtiliser des écus, ils ont tenté de faire couler le sang.
Pour le reste, nous ne sommes pas une terre de procédures, laissons les vilains procès au royaume de France et Empire, mis à part pour l'idée de Luc, les blessés impériaux ne doivent pas être mis en procès.
On devrait mettre au point une liste des décisionnaires et autres comploteurs impériaux sous notre main qui pourront selon les circonstances devoir répondre devant le peuple genevois et tous leurs alliés de leurs actions contre Genève. Pas de procès pour tout et à tous prix, Izaac parle d'une convention à voir pour l'appliquer en partie au moins.
Soyons aussi méticuleux et décisifs que nous l'avons été pour virer les impériaux de Genève et ce pour la plus grande gloire du canton et de ses habitants. | |
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curtis_lemansky Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Aucune inscription le : 30/09/2013
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 18:49 | |
| Personne n'est en procès actuellement, mais je pensais mettre en procès dès ce soir: - Enzo : Otage - Hadrien.marcus : Otage - Elektra : Otage (j'ai certainement mal orthographier son nom)
Qui d'autre en otage?
- Amarante. : Bannissement de Genève 1 mois - Hobb : Bannissement de Genève 1 mois
Qui d'autre à bannir? Des étranger qui n'ont pas quitter la ville à qui j'avais donner l'ordre de partir de préférence.
J'ai de quoi lancer 10 procès niveau PE justice, mais toujours pas de juges, ni procureurs, quelqu'un peut-il prévenir ou connait-il des volontaires? On me parle de Nicbur et Emmery je crois? | |
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zarathoustra Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Avoyer inscription le : 01/01/2010
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 19:21 | |
| Si je peux me permettre nous sommes 5 combattants aux mains de l'Empire, prendre 5 otages serait de bonne guerre. Et de mon point de vue, le bannissement n'est pas approprié, ces gens-là n'auront pas changé d'ici un mois.
Hobb est un ancien helvète, chef des teutoniques (qui me séquestrent actuellement et me disent des choses méchantes), il a juré la mort de Genève, il ferait un otage tout à fait approprié.
Nicbur est absent, et nous n'avons pas de nouvelles d'Emillane, le procureur, depuis quelques temps. Il faudrait en effet penser à renouveler le personnel judiciaire mais ce n'est peut-être pas le plus urgent, je ne crois pas qu'il y ait de plainte en attente qui ne puisse attendre de jours plus calmes. | |
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Maethor Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Forgeron inscription le : 03/05/2013
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 19:26 | |
| Elektra. (avec un point ^^) pour la Grand Maître de l'ODL. C'est quelques personnes sont connues et peuvent avoir une certaine importance.
Gouverneur, ils sont déjà à Genève amochés, ne vous pressez pas à lancer les procès (IG), le mieux reste d'ouvrir une salle, que l'accusatrice prenne en compte toutes les preuves que vous fournirez ainsi que celles de Sanctus et qu'ensuite les choses commencent. Laissons nos ennemis mijoter et préparons proprement ce qu'il doit être fait.
Pour l'instant, ils couinent comme c'est pas permis, ils sont venus en taverne en nous disant qu'on allait les empaler. Offrons leur un procès équitable mais qui fera date dans l'Histoire. A Genève, les criminels de guerre arrêtés ont été traités avec respect même s'ils ne le méritaient pas et ont eu une sanction et un procès qu'aucun royaume encore n'avait pu parvenir à mettre en œuvre.
En tant que LG de Genève c'est avec joie que je témoignerais mais avant tout, montons des dossiers solides.
(Un beau procès RP en gargote pour permettre aux personnages situés ailleurs dans la CH mais qui ont participé au RP de combats de venir au tribunal, ferait une superbe scène. Les procès IG sont certes dissuasif mais ceux en gargote bien plus sympathiques à jouer et plus souples. Il y a du public, de la vie ^^" La gargote c'est plus lisible, pour les procès IG même s'ils devront être fait par la suite pour que le bourreau applique la sentence, doit venir en second.) | |
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luc la misère loquace
chez moi : Geneve de temps en temps qualité particulière : Ex juge de sa race pour deux mois a ben non quatre... inscription le : 10/10/2011
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 19:50 | |
| Matheor je te conseille de lire ce qui a été dit ici et dans les salles du tribunal. Il n'y aurait eu aucune raison de mettre en proces ces gens là, a part peu être Enzo, ils se sont battus et on perdu c'est le jeux de la guerre pas besoin de les accabler de plus. C'est une prise d'otage, ces gens sont influents, on a 5 poutrés Genevois en procès. Zara qui en est a son troisième procès Muse qui en a deux Wald et moi qui en avons un. regarde ZaraC'est qui le cinquième déjà? Bref on prend les gros poisson on leur dit vous allez manger exactement les même peines que nos prisonniers bougez vous les miches si vous flippez pour les votre ou assumer la barbarie et le déshonneur de la justice impériale ou un truc dans le genre. Donc pour reprendre la liste. - Citation :
- Enzo : Otage - Hadrien.marcus : Otage - Elektra : Otage (j'ai certainement mal orthographier son nom) Je rajouterais Hobb pour les raisons données par Zara et Zeiss qui est commandeur de lorraine de l'ordre des lames, vue que les otages vont plus servir a faire de la politique et que la lorraine est dans le collimateur. Par contre il ne faut pas les accuser de trahison c'est des impériaux ils nous on trahis en rien, mit des roustes oui mais pas trahis des TOP pour eux sauf peu être enzo et hobb qui se déclarent genevois? Mais surtout afficher l'annonce avec le sceau en halle pour que ce soit officiel. et une déclaration comme quoi les autres ne serons pas inquiété que nous ne sommes pas des barbares nous! (Et à la place d'un rp proces on peu faire un rp le parc des otages ou les otages pourrons dire leur griefs écrire a leur chancelerie respective serons nourris convenablement en attendant pourons recevoir leurs amis et famille ou je ne sais quoi? Histoire de changer un peu des RP tribunaux non?) | |
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Maethor Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Forgeron inscription le : 03/05/2013
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 20:15 | |
| L'idée comme ça me parait bien. C'est bête Filippone est à Saint Claude, il aurait bien fait le cinquième otage. Dans ce cas ne tardons pas trop, que nos otages aient le temps de négocier leur future peine chez les bourreaux des nôtres.
Rit
(oui coté rp varier d'un procès est une superbe idée) | |
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Waldemar La voix de Sion
chez moi : Sion qualité particulière : consul des genevois à Sion inscription le : 11/01/2012
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 20:18 | |
| Le message a été traduit par muse en allemand je crois, il ne manque que le sceau et il pourra etre envoyé. | |
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curtis_lemansky Bourgeois
chez moi : Genève qualité particulière : Aucune inscription le : 30/09/2013
| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 Mer 16 Oct - 21:31 | |
| Je vais m'occuper de cela sans tarder. | |
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| Sujet: Re: [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 | |
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| [archives] Procès des impériaux et Genevois à Konstanz - octobre 1461 | |
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