[RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]

Etant nouvellement arrivée en Helvetie, je n' ai pas à proprement parlé toutes les informations nécessaires pour me faire une idée de ce que cette "nouvelle mouture" de confédération apporte, retire vraiment.

Sur quelles lois la confédération helvétique peut elle légiférées ? Y a t il un lieu où je peux voir de quoi est il question ?

Moirha, pour l'instant la Confédération ne peut pas légiférer seule. Il n'y a pas de lois confédérales. Au niveau de Berne est élaboré un texte qui est voté par les maires/avoyers mais doit être voté par les Cantons. Ce ne sont que des Lois cantonales, donc.

C'est cette souveraineté que certains voudraient supprimer avec des lois confédérales prises à la majorité de 5 sur 7. Genève pourrait se voir imposer par Berne des règles auxquelles elle s'est opposée.

L'autre fonction de Berne, c'est la mise en commun de moyen pour les affaires ou le prestige. L'administration de Berne se doit d'être au service des cantons mais elle prétend devoir donner un avis conforme pour que les cantons puisse bénéficier de ses services. PAr exemple refuser de donner l'agrément d'une armée de Genève, donc l'avantage du prestige, si des cantons s'y opposent.

Il faudrait ajouter, Sembre, que certains (schwyz et luzern) veulent aussi que chaque canton soit représenté au conseil.
Ce qui est contradictoire quand on dit que le conseil est au service des cantons (donc il ne les représente pas), car il doit gerer les biens communs, la base comme le prestige, les fêtes, les mines, le bétail. L'exportation et l'importation déjà se font en accord ou au moins en communication avec les cantons.
Par exemple, je suis en trains de ramasser les tapisseries à Berne et racheter aux cantons afin de faciliter la vente, l'exportation à ceux qui les ont commandés aulieu de passer dans chaque canton. Berne n'y gagne rien, d'ailleurs, mais se met au service des cantons.

Pour en revenir, alors au Conseil il faudrait des gens compétents, engagés et surtout présents, peu importe leur canton d'origine, car on a déjà vu au passé que si un canton n'a pas des gens compétents, ils envoient n'importe qui juste pour avoir une personne au conseil au lieu de laisser la place à ceux qui s y connaissent et qui s impliquent.
La représentation des cantons est assurés par les maires ou leurs adjoints, s'ils viennent faut dire.

Pour l'agrément : on a vu une armée helvète se rendre vers la capitale Fribourg afin de la prendre et vouloir renverser le conseil en place dont ils disent qu'il est illégitime (Stube). On n'a pas attaqué, mais on a defendu. Le capitaine pourtant avait enlevé l'agrément à cette armée justement parce qu'elle avait des intentions belliqueuses contre ses frères helvètes.

Le capitaine pourtant avait enlevé l'agrément à cette armée justement parce qu'elle avait des intentions belliqueuses contre ses frères helvètes.

D'où l'importance que l'agrément ne soit pas donné obligatoirement aux armées des cantons. L'agrément doit servir l'intérêt commun, voté le cas échéant à la majorité des 5/7.

Ou alors qu'il soit donné à la demande des cantons qui sont souverains mais qu'une clause stipule qu'il serra retiré immédiatement dans le cas d'actions belliqueuses intentées contre un canton frère ou contre le conseil confédéral. Si demain Sion veut monter une armée pour aller batifoler en Italie pour une raison qui la regarde, ce n'est pas à Genève, Fribourg ou Schwyz de s'y opposer. Ou alors c'est qu'il n'y a pas de souveraineté.

Oui, tout à fait d'accord avec toi, Melian.
L'agrément doit être accordé à chaque armée cantonale et ce sans demander, sauf si une armée se tourne contre un canton frère lié aux autres par le Serment (le bundesbrief).

Dans mon exemple, le capitaine avait attendu longtemps pour voir ce que l'armée faisait : il a retiré l'agrément juste en ce moment, où cette armée était déjà à Soleure sans y demander permission. D'ailleurs, ils avaient argumenté qu'entre frères helvètes il ne faut pas de demande pour entrer, donc pas d'autorisation à donner, qu'ils peuvent circuler librement comme ils le souhaitent et ce contre l'avis de Soleure qui leur avait interdit le séjour sur ses terres.

Bon, donc quand un canton - mettons Sion, au hasard - apportera une guerre en CH, les autres cantons devrons bien gentiment apporter de l'aide pour un problème dont ils n'ont pas voulu.

Je dis non à cela. Si un canton doit amener un problème qui concernera tous les cantons, la décision doit être prise d'un commun accord. Sinon, autant ne pas faire d'alliance et demander à ce que chacun se gère strictement en autarcie.

Et en quoi l'agrément change quelque chose à ça ? Ce n'est pas de lui que va découler d’éventuelles represailles, mais bien de la souveraineté et des décisions d'une canton. Lorsque Genève a été mener la guerre en Béarn, elle n'avait ni armée, ni agrément. Les cantons sont souverains, l'agrément est un du.
Point barre.

Et vouloir leur supprimer toute latitude au niveau diplomatique et militaire (car c'est bien de ça que découlent souvent les represailles, que l'on parle d'actions ou d'inactions) c'est tout simplement leur supprimer leur souveraineté. Finalement, vous êtes contre la souveraineté cantonale, Freng ?

Oui Freng, si Sion amene une guerre, les autres cantons sont obligés d'apporter leur aide. C'est mon avis.
Et si ce n'était pas juste, cela doit se regler internement, mais pas avec le refus d'apporter de l'aide, car si un canton est agressé par l'extérieur de la CH, toute la CH est menacée, je le vois un peu plus moralement.

Par contre, une guerre contre un canton frère.. euh.. Mélian, je reste partagée.. cela ne merite pas l agrément et donc le bonus prestige s'il y en a.

Je ne suis pas contre la souveraineté, mais contre ses abus.
Or, il est évident que Sion n'a pas à amener la guerre aux autres sans leur avis. Si guerre commune il y a, décision commune il doit y avoir. C'est déjà une mesure de politesse envers les autres. On n'oblige pas ses petits camarades de récréation à joueur à la bataille s'ils n'en ont pas envie.

Si la guerre devait venir sur un canton mais viser toute la confédération, alors il serait normal d'apporter de l'aide.
Mais si l'on tient absolument à être souverain en tout, on assume et l'on se débrouille avec le chenil que l'on fait à l'extérieur. Et on ne vient pas pleurer dans les jupons de maman confédération.

Et si l'on veut que l'agrément soit automatique, il doit l'être sans aucun regard. Point barre comme disait Mélian.


EDIT : en même temps que le poste de moirha.

Freng Akhilleúsyon a écrit:

Bon, donc quand un canton - mettons Sion, au hasard - apportera une guerre en CH, les autres cantons devrons bien gentiment apporter de l'aide pour un problème dont ils n'ont pas voulu.

Je dis non à cela. Si un canton doit amener un problème qui concernera tous les cantons, la décision doit être prise d'un commun accord. Sinon, autant ne pas faire d'alliance et demander à ce que chacun se gère strictement en autarcie.

Je pense que l' effet d'attaque sur un canton mobilisera les autres cantons pour le soutenir,même si chacun pense qu'il l' a bien cherché et ce ne sera pas une 'obligation confédérale' qui en sera à l 'origine mais plus simplement qu' un frère helvète est dans le besoin.

Etant ancienne savoyarde , on a eu le cas dernièrement . La France a déclaré la guerre à la Lorraine suite a l' action de la duchesse de Lorraine de remplir les bourses de Thoros.
Si la diplomatie n'y avait pas mis un terme, la Savoie et la FC auraient du prendre les armes contre la France,même si nombre de personnes dénonçait l' acte lorrain.

C'est purement sentimental quoi ! Je trouve ça tout à fait normal.Est ce bien nécessaire de le mettre noir sur blanc ?

Au vu de la dernière croisade, ce point doit être réglé oui.

Je vois des similitudes dans les deux cas. Sauf que l'Empire est plus fédéral que la confédération.
Donc si les circonstances se ressemblent, les causes d'aide le sont moins.

Nous partons un peu dans tous les sens ...

Je tente de résumer, les modifications proposées :

Citation :

1) Conflits entre cantons : prévoir une procédure de désignation de médiateurs (art. VII et VIII - cités par Freng)

2) Politique étrangère : souveraineté absolue des cantons, y compris le droit de faire la guerre à des tiers, mais chaque canton étant responsable de ses actes - l'alliance entre les cantons n'est que défensive (Freng & Moirha )

3) Lois confédérales : à l'unanimité (Sembre + Tatou ?) ou 5/7 (Freng)
+ prévoir règles en cas de chaise vide (Isk)

4) rôles des membres du Conseil :
- capitaine : agrée les armées cantonales et retire l'agrément en cas d'agression contre la CH ou contre un autre canton (Mélian) ou agrée après débat (Gaia - Freng pour une décision à 5/7)
- CAC / Bailli : font plus (Tatou, tu pourrais nous faire une proposition)

Si je me suis planté dans ce résumé, dites-le. L'idée serait d'arriver à des positions communes pour renvoyer le texte à Berne ... ou le refuser en bloc, le cas échéant.

Je veux bien proposer un libellé nouveau, quand nous serons d'accord sur les points à modifier.

Quelques reponses donné par Shadowdemonking, suite aux questions de Lennhardt (soleure, conseiller conf.) et Tofy :

Lennhardt a écrit:

(Qu'est-ce qui arrive si la souveraineté d'un canton est blessé par un autre)
Si la souveraineté d'un canton est blessé par un autre, c'est un conflit comme dans l'Articulus VII.

(Y at-il des critères comme un médiateur qui est entrée en question)
Nous ne pouvons pas dire "les non-impliques", parce que quoi faire si tous sont impliques? Et qui dit qui est neutre et qui pas? À mon avis "les plus sages des confédérés" est un term variable. Il y a des jours, ou les "non-impliques" doivent le faire, il y a des jours ou il faut que ce n'est qu'un troisième canton qui doit intervenir en médiateurs entre les deux parties, d'autres jours, tous les cantons doivent envoyer une personne sage. Donc, à mon avis, il est trop de réglementer, si on dit "c'est lui et lui".

(À quel point est le fait de refus prouver)
Là aussi, si nous disons „alors, il faut régler quand le mot non signifie non et quand il signifie peut-être“, il est encore une fois trop de réglementer. Refuser, c'est assez clair à mon avis.

(Qui ou quoi définit l'état d'urgence)
L'état d'urgence pour le bailli est, si le CaM n'est pas capable de faire son travail. Mais ca aussi, c'est du bon sens, il ne faut pas faire des centaines de lois concernant des choses qu'on comprend avec le bon sens.

(Doit il être le maire)
Non. Il est aux cantons de choisir qui est leur délégué.

(ou 5 / 7 des cantons sont convenus du Pactio)
Non. Le Pactio seulement à l'Unanimité.

(Cela vaut sans doute que dans la Confédération)
Et? Nous sommes ici pour définir la Confédération. Donc, on dit que les textes qui definissent la Confédération avant ce texte ne sont plus en vigeur. C'est seulement logique. Naturallement, si l'Empire pense que nous faisons encore parti de l'Empire, c'est leur faute, mais pas le notre. Nous reconnaissons seulement ce texte comme en vigeur.

Tofy a écrit:

Qui détermine qui sont les sages et en se basant sur quels critères?
Voir en haut.

Donc quelques soient les circonstances? Si un canton X décide d'aller attaquer un quelconque duché et qu'il y a riposte, il faudra que les autres cantons viennent en aide au canton qui a fichu la merde? Ca me parait assez discutable...
Ils sont deux choses de dire "vous avez fait que nous avons la guerre, vous devez payer des réparations" et de dire "vous avez fait que nous avons la guerre, nous ne battons pas pour vous". Aider toujours. Mais c'est pourquoi j'ai éradiqué "a ces propres dépenses". Une Confédération, ce n'est pas "si je veux aider, j'aide". C'est "si je dois aider, j'aide". Mais les conséquences de l'aide, c'est quelque chose d'autre.

Que veut dire "conseillères"?
Les fêtes du conseil (donc les fêtes qui font le préstige)? Si l'adjectife pour le term "du conseil" est faux, je m'excuse.

Pour les roles, il a deja été dit que le role du cam était bien plus complet que ce que vous indiquez.
Qu'est-ce que le CaM fait, sauf les mines et les portes?

De même pour le chancelier, je pense que ce ne serait pas mal qu'il soit aussi coordinateur, je veux dire qu'il puisse demander des comptes ex si un conseiller n'indique pas ce qu'il fait, que le chancelier puisse exiger qu'il le fasse, et puisse le revoquer si ce n'est pas fait, ceci avec l'accord des autres eventuellement
Alors il faut dire "Le Chancelier nomme et révoque les conseillers de leur charge en les surveillant et coordonnant et est responsable de la bonne gestion des répas et des fêtes conseillères."

Et que ce passera t'il si un jour Genève a besoin de cet agrément et que les autres cantons ne veulent pas le lui donner.
Revenons un an en arrière au moment de la guerre d'Annecy que ce conseil trouvait justifiée.

Si d'aventure les autres cantons avaient estimé que cette guerre n'était pas légitime nous aurions été obligés de nous battre sans agrément. Si pendant la guerre des élections avaient amené en cours de conflit de nouveaux maires estimant ce conflit illégitime nous aurions perdu l'agrément en plein conflit.
Nous nous exposions à ne plus pouvoir mener notre politique suite à une décision du conseil.

Si nous laissons le conseil décider de ces choses là nous nous exposons à ce genre de désagréments.
Si des cantons veulent se battre entre eux qu'ils bénéficient tous deux de l'agrément et se battent. Qu'ils aient ou non l'agrément ils seront tous les deux à égalité alors autant le leur donner. Comme les mines, l'agrément a été mis en commun par les cantons, quand il demande à Berne de le faire il s'auto agrée. Si nous laissons le conseil décider de qui mérite ou non l'agrément, nous le laissons faire de la politique et interférer dans les politiques cantonales, et ne pas donner l'agrément à un canton en guerre revient même pour le conseil à prendre partie pour son adversaire qui se retrouve considérablement avantagé.

Nous avons souvent pu constater que certains cantons préfèrent un assoupissement douillet à l'agitation de la bruyante Genève. Voulons nous vraiment les laisser nous brider et nous imposer leur politique étrangère?

Voici quelle doit être à mon sens la formulation de l'article IX:
Articulus XI. Le Capitaine donne l'autorisation aux armées cantonales qui en font la demande et convoque le conseil des commandants cantonaux.

Sinon au sujet de la guerre amenée par les autres sans leur demander leur avis, nous sommes certes tous souverains et en confédération, mais nous sommes aussi solidaires. Cela signifie qui arrive aux uns arrive aux autres.
Si jamais un canton entrait en conflit avec un duché ou un comté étranger, je ne m'occuperais pas de savoir s'il a tort ou raison. S'il demandait de l'aide je marcherais pour lui.

Au sujet des sages confédérés servant de médiateur entre des cantons en conflit, tout médiateur approuvé par les deux cantons fera l'affaire.
Je me souviens d'un conflit entre Fribourg et Soleure où Schwiz avait servi d'intermédiaire.

Citation :

Sinon au sujet de la guerre amenée par les autres sans leur demander leur avis, nous sommes certes tous souverains et en confédération, mais nous sommes aussi solidaires. Cela signifie qui arrive aux uns arrive aux autres.
Si jamais un canton entrait en conflit avec un duché ou un comté étranger, je ne m'occuperais pas de savoir s'il a tort ou raison. S'il demandait de l'aide je marcherais pour lui.

En effet, c est ce que je pense aussi quand on suit bien le Serment, le Bundesbrief.

Pourtant, comme on peut constater, certains ne le considèrent pas ainsi en disant que p ex si Genève mène une guerre c 'est son affaire.
J'ai essayé maintes fois d'expliquer que s'il y a une guerre au nord, comme tu l'expliques Leo, qu'on viendrait aussi sans demander des comptes (ou on ferait plus tard, internement ^^), mais il me semble que certains ne veulent ou peuvent pas comprendre, en disant que dans une communauté comme la ch on ne peut pas provoquer les guerres qui impliquent automatiquement (par le serment ) les autres.

Freng Akhilleúsyon a écrit:

Le capitaine pourtant avait enlevé l'agrément à cette armée justement parce qu'elle avait des intentions belliqueuses contre ses frères helvètes.

D'où l'importance que l'agrément ne soit pas donné obligatoirement aux armées des cantons. L'agrément doit servir l'intérêt commun, voté le cas échéant à la majorité des 5/7.

Ce pourrait être admis en cas de révolte d'un Canton particulier contre les autres et en cas d'urgence mais pour le reste, ça ne doit pas être discuté ni même discutable.

Cela revient à décider d'une politique étrangère en commun et idéalement d'avoir une armée commune.

Ce que dit Lionel est tout à fait sage, notamment :

Citation :

Si nous laissons le conseil décider de qui mérite ou non l'agrément, nous le laissons faire de la politique et interférer dans les politiques cantonales

Rien que cette remarque peut faire craindre que ce soit le Capitaine ou le Conseil qui prendra les décisions à la place des cantons. Donc l'agrément doit être donné, à la demande de chaque avoyer légitimement élu, sans discussion de la part du Capitaine.

Il sera bien temps d'agir s'il y a conflit entre des cantons un jour, ou qu'un canton a une attitude anti confédérale, car nous savons tous que chaque situation est particulière, et que dans un Article, nous ne pouvons pas faire un état de toutes ces situations.

Pour le reste, vous avez tous eu des propos très cohérents ^^

Conflits entre cantons: Voir Page 8 en bas:
„Nous ne pouvons pas dire "les non-impliques", parce que quoi faire si tous sont impliques? Et qui dit qui est neutre
et qui pas? À mon avis "les plus sages des confédérés" est un term variable. Il y a des jours, ou les "non-impliques"
doivent le faire, il y a des jours ou il faut que ce n'est qu'un troisième canton qui doit intervenir en médiateurs entre
les deux parties, d'autres jours, tous les cantons doivent envoyer une personne sage. Donc, à mon avis, il est trop
de réglementer, si on dit "c'est lui et lui".“

Politique étrangère: Les cantons sont souverains et l'aide défensive est obligatoire.

Chaise vide: Attendre. C'est pourquoi je suis pour 15 ou même 30 jours de discution + votation.

Lois confédérales: Argumenter à Berne.

Concernant Capitaine: Argumenter à Berne. À mon avis, agréement immediatement donné aux armées cantonales
(rien à faire avec l'avoyer: l'armée cantonal, pas l'armée voulu par l'avoyer).

Concernant CaC/Bailli Voir Page 4 en haut:
"Le Commissaire au Commerce s'occupe du commerce avec les cantons, du commerce confédéral externe et de la simplification du commerce intercantonal.
Le bailli s'occupe du Cheptel, de la répartition des biens par les quotas, de l'embauche des fonctionnaires et en cas d'urgence des mines."

Voici des modifications:

Conflits entre Cantons: Le Conseil des sages j'aime bien ça! Ça sonne un peu barbare et ça nous ramène à des valeurs plus proches de nos racines... En cas de conflits, laissons les esprits brillants se manifester d'un commun accord pour trouver la voie à un appaisement.

L'aide défensive: Là dessus je suis mitigé... Si on va fouttre la merde ailleurs, exemple en FC, que la FC déclare la guerre à Genève suite à nos actions, je crois que ça concerne Genève... Demander de l'aide après oui c'est possible, mais après cela n'est-ce pas là une décision souveraine du Canton que de soutenir l'autre?

Ou,

Par le fait de choisir souverainement, on accepte d'être conséquent envers les actions d'un tiers Cantons. Donc si la Fc nous attaque, les autres défendent avec nous.

On pourrait mettre la notion aussi du "qui déclare la guerre". Si Genève déclare une guerre, cela la regarde elle. Si Genève se fait déclaré la guerre, alors là les autres rappliquent.

Personnellement je me sens plus confortable avec la notion du qui déclare la guerre... Comme cela, un Canton ne peut pas poussé la CH en guerre dans une déclaration de guerre par contre, si un Canton est attaqué via une guerre ouvertement déclarée, les autres Cantons rapliqueront.

Chaise vide: laissez au moins un délais de 15 jours, oui.

Lois Confédéral: Ça n'existe pas. La Confédération n'est pas là pour faire des lois... Les Cantons oui. De ce fait, Berne peut proposer mais un Canton aura toujours le choix d'accepter ou non qu'une proposition Confédéral s'applique chez lui. Le seul élément fesant acte de loi sur les Cantons demeure le Pacte.

Agrément: Une armée Cantonnale ça veut rien dire en soit. L'Agréement est donné à n'importe quel armée sous demande d'un Avoyer point barre. (Car là ce qu'ils veulent nous faire signer, c'est de perdre notre légétimité à agrémenter des alliés externes à Genève comme Thoros).

Cac / Bailli: Aux personnes compétentes de définir l'hospice...