[RP] De la vie chère à Genève

Bien Isk, alors parlons-en.

A combien s'élève une telle indemnité pour la Catalogne ? Combien de personnes, combien de jours pour chacune, combien d'écus par solde journalière ?

Luc, pour l'indemnité des genevois à Fribourg, je pose la question dans le bureau où l'on parle du Conseil Confédéral.

Je partirais sur une base de 8 écus par jour - vu que la nourriture était fournie pendant le temps sous les drapeaux.

Je t'ai fourni la liste de ceux qui sont partis ci-avant.

Chacun devra indiquer le nombre de jours de service qu'il a presté pour Genève.

Pour l'indemnisation, il y a ceux qui ont payé le transport - 50 écus - à voir au cas par cas également - et ceux qui ont eu leur armes détruites au combat. Vu qu'un remplacement était prévu, nous pourrions partir du prix coûtant à Genf, ou du prix de remplacement - ou prévoir un remplacement en nature.

Qu'en penses-tu ?

Ecoute Isk... se masse le front...

On va trouver cet argent où Isk... ? L'avoyerie doit environ 10 000 écus de soldes aux gardes qui défendent Genève... et ça ne résout pas les problèmes soulevés par Xante Mélie.

Les taxes qu'ont fichu Garwin et Cabotin, ce petit voleur, n'arrange pas les affaires économiques de tous les cantons qui plus est.

Tu t'occupe de calculer tout ça Isk s'il te plait ? Merci...

Avant la campagne de Catalogne, il n'a pas été question de réglement de soldes à moins que j'ai loupé un morceau.

Il aurait fallu budgété cela avant le départ et non le demander avant. Compte tenu de la dette de l'avoyerie envers les gardes qui défendent Genève.

Je pense que cette dépense n'est pas de mise.

S.

Mettons cela au vote alors.

Je rejoins pleinement monsieur Schmurtz. En partant en Catalogne, nos reitres savaient à quoi s'en tenir. Certains d'ailleurs se débrouillent très bien pour rentrer dans leurs frais, là-bas.

Certains sont peut-être partis pour piller, et se payer sur la bête.

Pas tous. Et ce n'était pas l'objectif premier de Genève.

Vous leur demanderez, monsieur Iskander. Cela sera plus sain que de penser et supposer à leur place, ici, à Genève.

Je ne pense pas que je leur demanderai cela.

Certains ont évoqué la question. Pas tous.

Mais c'est Genève qui les a envoyés.

Genève a envoyé des genevois aider la Catalogne. Elle n'a pas demandé uniquement des enfants de choeur, qu'elle a très peu, ni uniquement des pillards sans foi ni loi.

Genève a dit "nous allons aider nos alliés catalans".

C'est sur cette base que la solde est exigible, pas sur l'absence d'exaction de nos compatriotes à l'étranger.

Et je ne pense pas que Genève ait envoyé les genevois en leur annonçant "vous allez vous payer sur la bête".

Donc, nous en revenons à la base : Genève payera-t-elle une solde, ou non, aux gens qui sont partis pour elle en Catalogne ?

Si nous ne sommes pas tous d'accord sur cette question, débattons, puis votons.

Il n à pas été question de soldes quand ils sont partis.

On se renseigne avant mais on ne demande pas après.

Cela semblait clair il n à jamais été question de soldes.

Tout à fait : cette question, comme celle du commandement de l'opération, et d'autres, n'ont pas été évoquées avant le départ.

Pourquoi ? Oubli ? Organisation désorganisée genevoise ? Ou à dessein ? Pas à dessein, certainement, parce que cette question n'a pas été débattue.

Il n'y a pas eu de décision "solde ou pas solde", et, donc, les gens ne sont pas partis en connaissance de cause, mais en ignorance de cause, parce que rien n''avait été décidé.

Ils sont partis quand même, pour leur ville.

Et le Conseil n'a toujours pas décidé.

J'en reviens donc à cela : décidons-nous que certains travaillent pour rien pour leur ville, ce qui est une forme d'imposition ? Ou décidons-nous que le travail pour la ville doit être rémunéré ?

Si on doit verser une solde à tous les soldats qui partent en guerre, nous aurons beau imposer tout ce qui bouge on n'en aura jamais assez. Seuls de grands duchés ou des royaumes ont les moyens de rémunérer de grandes armées. Cela oblige aussi à avoir une grosse trésorerie vulnérable au pillage.

Je crois d'ailleurs que la majorité des Genevois partent sans espoir de solde et ne demandent des secours qu'en cas de besoin.
Je suis donc contre lever un impôt.

Je suis contre un impot aussi. Il faut trouver l'argent dont on a besoin par l'économie, en achetant par exemple des produits à bas prix et en les revendant à un prix normal, en ville ou à l'export...

Et il ne faut pas hésiter à demander aux genevois de se proposer pour des services bénévoles : fabriquer des produits gratuits pour la mairie... Donner un ou deux jours de service pour la garde... Faire un don...

Genève est une des seules villes où il n'y a pas d'impot... Gardons notre spécificité... Soyons inventifs pour trouver des fonds...

Très contre la levée d'Impôt... je réagirai plus plus tard

Je vous écoute hein... il me semble que tout le monde a dit ce qu'il en pensait et le pourquoi surtout.

Je le redis, je suis contre une levée d'impôts. Par contre je le redis encore, est-ce que ceux en Catalogne ont besoin d'une aide quelconque ?

Suite aux questions que soulève de Xm, on va déjà attendre que les taxes sur les salaires et marchandises soient levées pour y voir plus clair.

Juste un point, pour ce que vous dites Rigolove, au sujet des produits que pourraient vendre les artisans ou paysans à l'avoyerie. Ce serait toujours les mêmes qui accepteraient de faire ça d'une part et d'autre part, même si les cloitres sont plein en ce moment, seulement trois personnes ont fait un don à la mairie depuis mon dernier courrier, dont une non genevoise... Il me semble que bon nombre de nouveaux genevois n'ont pas l'esprit altruiste ou généreux. Un deuxième courrier est en vue, j'aimerai que nous en discutions d'ailleurs, en incluant déjà ce contrat de barque.

Peut-être qu'en étant présent en Gargotte, en représentant son Canton devant les autres et en offrant une meilleure visibilité les gens se sentiraient plus impliqués au sein de la République.

Lors de l'histoire Garwin, Genève a projeter l'image pour le commun genevois attentif à ce qui passait en gargotte que Genève elle-même se foutait de Genève... Maintenant le Conseil à Berne offre et/ou va offrir nombre d'occasion de valoriser la solidarité entre Helvète et s'assurer que Chaque Canton puisse se faire entendre et être bien représenté.

Si on a raté notre coup précédament, je crois vraiment que nous devons maintenant nous engager de l'avant et donner aux genevois une raison d'être fier de leur République et ainsi, de vouloir s'investir pour elle, soit par les armes, soit par des dons.

J'ai souvent dit que le seul titre qui colle bien à la peau d'un Genevois est celui d'être Genevois! Même si certain ont pu qualifié mon discours d'utopique, de trop fier et même arroguant... L'idée a quand même fait son chemin et s'est implanté assez largement pour que les dons viennent et que l'engagement soit significatif. On ne peut s'attendre à ce qu'un combourgeois fasse celà à la place de l'Avoyer en place, ainsi, l'occasion est maintenant d'or pour l'Avoyer qui souhaite mettre son Canton de l'avant.

A ce propos, je tiens à te remercier John pour ton intervention en gargote, ainsi qu'Izaac, ou encore l'homme de main de Muse, alors que j'étais occupée à découvrir le métier d'avoyer et ses petites subtilités comme les quotas, à trouver du bois, échanger pour commercer, régler des soldes, organiser les patrouilles, prévenir les soldats de leur tour à effectuer, déposer les rapports à la caserne, répondre à moult courriers et j'en passe. C'est le rôle de chacun d'entre nous d'entretenir la valeur de Genève. Lorsque l'un est trop occupé à certaines tâches, d'autres se doivent d'être présents et de ne pas le laisser tomber lâchement.

Souviens-toi de tes débuts d'avoyer John, la fois où tu as réclamé à corps et à cris de l'aide ici même, toutes les fois où tu ne répondais à personne, que ce soit ici ou à l'annexe de l'avoyerie, que l'on ne te voyait pas pendant trois jours d'affilé, le chaos qui régnait, les gens qui râlaient, comme c'est souvent le cas pour chaque nouveau maire. Nous avions été indulgents et compréhensifs. Je ne te critique aucunement, je hais la démagogie, et te demande simplement une bonne fois pour toute de cesser tes sous entendus. Merci.

C'est drôle Camy... Mais je ne me souviens pas de râlage ou de manque de présence à mon premier mandat.

Si mon souvenir est juste, et je crois bien qu'il l'est, la situation est devenue très lourde à mesure que la situation diplomatique devenait tendue.

Et pour ton bon souvenir, je m'occupais de ce qu'il y avait à faire. M'occupant de faire les choses à défaut de peut-être le rapporter ici-lieu. Mais les choses étaient faites et bien faites! Maintenant, quand certain se sont pleins de manque de transparence, on doit parler du 4e ou 5e mandat environ? Quelle importance ça l'a?! Le point est que, alors j'ai dit une longue liste de choses à faire à celui qui voulaient bien s'en chargé. Je n'ai pas implorer des gens de le faire, j'ai suggéré et en l'absence de gens motivé à ces tâches, je me suis débrouiller pour faire le travail et ce, sans chaos comme tu voudrais aujourd'hui le faire croire!

Donc j'ai l'impression là que tu ramènes des faits bien déformés pour faire je-ne-sais-quelle-politique.
Si je suis revenu au Consistoire c'est pour y amener mon aide et être là pour la République ainsi que pour ceux qui croient en ma façon de voir les choses. Je n'ai aucun intérêt à faire le procès de mes mandats comparés aux tiens mais si je me sers d'exemples de mes mandats pour expliquer ma façon de voir les choses, c'est bien en citant des faits net clair et précis. De grâce, ne manipulons pas ici les faits passés pour se justifier du présent. Présentons les choses comme elles le sont et nous veillerons à pallier aux souccis.

Légère grimace en entendat parler de Gontrant ... qu'avait-il donc encore fait celui-là ?

Je euh ... merci ? ah oui ? ahummmm ... je le lui transmettrais.

Par contre Camy, en toute objectivité, à situation expetionnelle, réactions expetionnelles. Tu sais très bien ce que je pense sur le sujet, j'ai demandé réaction il y a long, et en clair, il m'a été répondu de ne pas crier au loup.

Pas grave hein, fin pour moi, mais pour Genève, si je pense que c'est grave. Parce que les conséquences, si elles ne sont pas matérielles, sont uniquement la visions qu'ont les genevois, les Helvétes, et peut-être aussi les regards extérieur, de Genève.
Ce que cela signifie, tout le monde peut se dire "ohoh Genève à un coup de mou là !". Les genevois peuvent être amené à s'inquiéter pour leur Phare, et les extérieurs, ché pas moi, j'dirais bien les Dauhpinois, pour faire plaisir à John, mais je peux dire aussi certains éventuels croisés, pourraient dire "yeaaaaaaaaaaaaah ils sont tout mous, c'est lmoment, on fonce dans le tas !".

Et ça, je pourrais le dire à tout le monde hein, ce n'est pas parce que je suis d'accord avec John que je ne le lui dirais pas, en plus, John, je sais qu'il aime bien mon tit côté emmerdeuse, il n'arrête pas de le réclamer ! Hein John ? caches ta joie mefnin !

ce que je veux dire, c'est pas en comparant vos mandats respectifs, que ça changera quelque chose, limite, vous pourriez réussir à m'endormir ... fin non j'crois pas, mais on sait jamais quoi.

Cet histoire de silence m'enquiquinne... Le Silence de Genève EST un discours. Ce n'est pas parce que l'on ne fait pas la mouette sur le quignon dans le lac que l'on est sans opinion. Bien au contraire, le gouvernement de Genève n'est pas resté sans discours. L'un de ses capitaines, John, s'est joint à l'entreprise de reconquête du château ; moi-même ai précisé plusieurs fois ce qui semblait être légal et illégal selon notre coutume genevoise. Le gouvernement de Genève n'est pas Cameliane. Ce qui devait être dit a été dit. Par qui de droit. Si à Grandson ou ailleurs on a besoin de redondances, de tartines beurrées et de placards scellés, un peu de sobriété et de patience, quelques fois, est bienvenue. Je me sens très... bourbine sur ce coup là.

xmanfe1999 a écrit:: Chers concitoyens,
Il pourrait sembler à quelques uns que je ne me présente ici que pour parler d'argent. Mais il faut reconnaître que ces questions préoccupent le plus ceux qui en ont le moins. Que ce soit à la Garde, où les salaires des officiers ont diminué de façon drastique ou en ville, où en raison du Jour des Humbles, entre autres, il devient difficile de trouver un emploi permettant d'amasser un pécule suffisant pour gravir les échelons dans notre cité - d'autant plus que l'instruction elle-même, qui donne aux plus modestes la chance d'accéder aux plus hautes fonctions, est loin d'être gratuite - il faut déplorer en plus que certains de nos concitoyens font passer à la mairie des annonces pour proposer des emplois, offrant des gages, qui, il y a quelques années les auraient fait condamner pour esclavagisme...
Douze écus, comme les propose aujourd'hui Dioscoride, pour récolter un champ de blé! Quelle pingrerie! Notre conseil ne pourrait-il revenir sur sa décision, de ne plus réglementer les salaires? Les prix sur le marché n'ont par contre pas baissé. Et le pain et la viande restent toujours aussi chers...
Autant aller à la pêche, dans ces conditions, et manger son poisson. Ce qui ne rapporte rien à la ville...

Arf la grammaire...

xmanfe1999 a écrit:

J'ai comme le sentiment qu'on cherche à noyer le poisson ici...
Quitte à paraître lourde, je note ceci dans les offres d'emploi d'aujourd'hui...

Citation :: Dioscoride. cherche un travailleur pour récolter un champ de blé. Qualification requise: aucune. Salaire : 12,00 écus.
Consulter

Tatoumi cherche un travailleur pour récolter un champ de maïs. Qualification requise: aucune. Salaire : 12,00 écus.
Consulter

Tu dis que la moyenne des gages proposés tourne aux alentours de 16 ou 17 écus Camy, certes... En fait, ce qui me gêne le plus dans l'affaire, c'est l'identité des personnes qui mettent des offres à 12 écus. Dioscoride persiste et signe, et aujourd'hui... Tatoumi?

J'ai honte pour eux... J'ignore l'état de leurs finances mais là n'est pas la question de toutes façons. Qu'ils aient servi la cité non plus d'ailleurs. Mais en tant qu'ancienne avoyère et Dioscoride en tant qu'ancien conseiller (là je n'en jurerais plus, mais bon)... Ne devraient-ils pas donner l'exemple en offrant des salaires dignes de ce nom?

Pour ma part j'ai vendu mes champs et je n'ai donc plus l'occasion depuis longtemps de proposer d'emplois à mes concitoyens, mais du temps où je cultivais des légumes et élevais des moutons, j'ai toujours mis un point d'honneur à proposer des emplois à 17 ou 18 écus et j'ai toujours mis en ventes mes légumes au tarif le plus bas possible pour permettre à tous d'accéder à un niveau de vie décent. J'avais le sentiment qu'à l'époque Genève était une cité attractive et si les voyageurs s'interrogeaient souvent ur la cherté des produits sur notre marché, mais tout le monde s'accordait sur la possibilité de gagner bien sa vie. Où sont les emplois à 22 écus que proposait, entre autres, Schmurtz par exemple?

Tu dis que ces annonces ne sont pas prises, Camy? Mais alors à quoi bon les publier... Tout cela n'est pas bien logique.

Et, pour votre information, messire Sembre, j'ai pour ma part 14 jours de soldes impayés à mon passif...

Edition pour erreur de nom, c'est à Sembre que je parlais pas à John qui n'a rien dit... ^^

J'ai parcouru les échanges un peu en diagonale, il serai peut être nécessaire de scinder le sujet des prix et des embauches de celui de la solde qui me semblent assez différents. Quoique le sujets des prix et des embauches s'est apparemment clos de lui même.

comme d'autres je pense que ce qui fait la spécificité de Genève (entre autre) c'est l'absence de lois (que je qualifierais de alakon) pour tout réglementer.
Ces lois sont inutiles et inefficaces, on les voit dans toutes les villes, ça ne marche pas mais ça exaspère beaucoup de monde : les offres inférieures au salaire de la mine doivent pas trouver aisément preneur... voire pas du tout car les mines sont rarement pleines.

Quant aux prix sur le marché personne n'est obligé d'acheter. que vaut il de mieux? un marché vide ou un marché garni avec tous les prix.
PAr ailleurs des âmes charitables s'inquiètent facilement du sort des pauvres... mais ceux ci doivent aussi pouvoir vendre leur marchandises, c'est d'autant plus intéressant avec un marché fort qu'avec un marché miné par des prix bas.

En ce qui concerne les soldes, certains considèrent qu'elles devraient être rémunérées car les soldats consacrent du temps à Genève.... pourquoi pas.... mais??
et moi?
et nous? en tant que conseillers on mériterait aussi une rémunération alors?

je considère que non, et personne n'est forcé de participer a une expédition en catalogne ou ailleurs, c'est le gout de l'aventure qui doit tenir lieu de rémunération.
sans même évoquer de soldes les gens se sont bien mobilisés pour cette opération.

Pour ma part j'ai fait le guet plusieurs fois sans rien demander mais pour défendre ma ville parce que je l'aime et que je ne voudrais pas que des mains étrangères la façonne comme n'importe qu'elle autre ville justement avec des lois à la con comme évoquées précédemment....

Soyons pragmatique? est il difficile de trouver des volontaires pour assurer la défence régulière de la ville..

ps : ya plein de fautes mais trop la felemme de tout corriger ce soir.

Il ne faut pas oublier que l'embauche a 12 écus, c'est celle que l'on peut faire par inadvertance. On est pressé ou distrait et on affichant vite l'offre de poste sans penser à vérifier le prix.

Jusqu'à preuve du contraire, je différencierais les deux situations dont on parle. L'une est répétée et revendiquée, celle de Dioscoride. et il n'y a de tout façon rien à attendre ou espérer d'un semblable personnage. L'autre est certainement fortuite.

En plus, il est vrai que dans un marché libre, rien n'oblige un demandeur à accepter une offre dans ces conditions. Il y a toujours la mine qui rémunère, je pense toujours, à 16 écus par jour.

Aussi, il faut être vigilant pour que ces pratiques demeurent isolées et, en restant dans un cadre libre :

L'avoyer, ou le consistoire, peut rappeler à ceux qui déposent ces offres qu'il y a une décence ordinaire, une morale minimale, que les angloys appellent common decency qui devrait guider la conscience de chacun afin de différencier ce qui se fait de ce qui ne se fait pas, si l'on veut se regarder dans une glace.

L'avoyer, ou le consistoire, peut agir aussi auprès de ceux qui acceptent ces offres ou pourraient les accepter en faisant la promotion du travail à la mine ou de la pêche comme le fait Rigolove. Pêcher ou aller à la mine, c'est bon pour Genève voire pour l'Helvétie quand aller bêcher pour 4 sous le champ de Dioscoride pffff n'a aucun intérêt.

Alors Rigolove, Camy, et aussi le tribun à vos plumes pour combattre les exploiteurs et les affameurs du peuple genevois. Si vous le voulez, je peux rédiger ... mais je risque d'être un peu long ... Rolling Eyes

John je ne reviendrai pas sur tes mandats et tes "absences", mais les gens s'en souviennent encore, on m'en parlait l'autre soir en taverne. Mais je me souviens aussi que tu as fait plutôt du bon boulot dans l'ensemble. Sujet clos pour ma part.

Merci Anton pour vos commentaires, qui résument bien la situation.

Sembre, propose-nous un petit laïus, mais retiens ta plume, tu sais ce qu'il y a dire, je te fais confiance Wink

Ca me semble tout a fait superflu de faire le moindre laïus.

il n'y a que Dioscoride qui propose des offres à bas prix.
Lui envoyer un message serait lui donner de l'importance.
s'il a envie de proposer des embauches aussi basses grand bien lui en fasse. A mon avis s'il continud c'ets justement parcequ'il devine que certains doivent s'énerver pour rien.
c'est vrai que c'est amusant...

on a rien de plus important à faire?

En revancahe je ne résumais pas grand chose, je faisais juste part de ma position concernant les éventuelles rémunérations. Mais il serait bon de s'interroger sur les motiver anciens et nouveaux à agir pour Genève.

Un résumé du système de fonctionnement de genève serait pas mal, c'est pas si simple les institutions genevoises. Définir les grandes lignes de Genève, ses valeurs, ses intitutions, son fonctionnement, ses relations avec ses voisins, les roles et les pouvoirs des uns et des autres, le Lion etc etc

Où et pourquoi a-t-on besoin de monde...(IG ou RP)

Qu'est ce que Genève peut offrir que toutes les autres cités n'offrent pas?

Messire , permettez tout de même puisque vous m'avez citée, que j'en fasse de même avec vous...

Anton_voyl a écrit:: Quant aux prix sur le marché personne n'est obligé d'acheter.

Quand on a pas de champs, je vois mal comment on peut l'éviter. Il faut bien manger...Acheter directement aux Genevois, sans passer par le marché? Certes c'est possible, mais encore faut-il en avoir le temps, ce qui n'est pas mon cas, et je ne dois pas être la seule... Sans compter que pour que cela soit intéressant, il faut pouvoir acheter en masse, de manière à pouvoir obtenir un prix inférieur à ceux du marché... Encore une fois, inaccessible aux plus pauvres...

Anton_voyl a écrit:: En ce qui concerne les soldes, certains considèrent qu'elles devraient être rémunérées car les soldats consacrent du temps à Genève.... pourquoi pas.... mais??
et moi?
et nous? en tant que conseillers on mériterait aussi une rémunération alors?

Quand je parlais des soldes, messire, je parlais des gages des soldats de métier et des miliciens, qui sont pour le coup empêchés de prendre un autre emploi. Les conseillers donnent de leur temps, certes, mais rien ne les empêchent de gagner leur vie pendant ce temps là...

Anton_voyl a écrit:: je considère que non, et personne n'est forcé de participer a une expédition en catalogne ou ailleurs, c'est le gout de l'aventure qui doit tenir lieu de rémunération.

Ce en quoi je suis entièrement d'accord avec vous. Mais la situation de ces personnes est très différente des soldats de métier... Il m'est arrivé par le passé de devoir avec mes camarades, assurer la défense de la ville pendant de longues semaines... Aurions-nous dû pour autant le faire sans gagner notre pain? Là aussi je réponds non. Le métier des armes est un métier honnête, qui comme tout métier mérite un salaire honnête.

Pour terminer vous dites :

Anton_voyl a écrit:: Soyons pragmatiques? Est il difficile de trouver des volontaires pour assurer la défense régulière de la ville..

Oooh oui... Je suis bien placée pour vous le dire, particulièrement en ce moment !

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