[RP] Débat sur l'élection, le droit et la morale

Notwen de la Concorde a écrit:

Cyanure_darsenic a écrit:

rudolf_karnap a écrit:: Coupable ou non au sens juridique, il l'est au sens moral du terme.

Est-ce là votre conception du droit, cher conseiller ?

Chère Cyanure, il y a là un malentendu : Ce n'est pas sa conception du droit, mais sa conception de la morale.

Je la partage.

Cyanure_darsenic a écrit:: Vous savez, chère Notwen, à quel point j'ai toujours été très éloignée de toutes vos opinions. Il n'a aucun malentendu de ma part.

Si l'on retient une conception morale de la culpabilité, alors la réponse doit être morale. On pourra moralement dénoncer tel ou tel, mais en aucun cas donc, on ne pourra interdire à Metalpark le "droit" de se présenter à une charge ou une élection.
Si l'on retient une conception juridique de la culpabilité, alors la réponse doit être juridique, sinon, c'est un déni de justice. Alors, oui, on pourra interdire à Metalpark, selon la loi, de faire telle ou telle chose.

Faire déteindre une réponse "morale" sur l'autre légale est le meilleur chemin vers une certaine bête immonde que j'exècre par dessus tout, vous l'aurez compris. Le droit est le même pour tous, la morale, non. Si cela advenait, cela pourrait ressembler à... un ordre totalitaire, si vous pardonnez ce néologisme. Je ne connais rien de mieux, pour le moment.

Rudolf Karnap a écrit:: Métalpark a le droit de se présenter s'il veut.. La morale n'au aucune application juridique. Mais elle guide les gestes de tous. Qu'il se présente s'il le veut, mais il ne sera jamais accepté dans une liste et s'il l'était peu de personnes voteraient pour lui pour des raisons.. de morale..

Notwen de la Concorde a écrit:

Chère Cyanure,

Cyanure_darsenic a écrit:: Si l'on retient une conception morale de la culpabilité, alors la réponse doit être morale.
Vous avez raison. C'est bien ce qu'a expliqué Rudolf, et je le rejoins.

C'est bien pour cela que de nombreux conseillers ont vivement réagi à l'encontre de la décision du bailli Heimdall d'embaucher un pillard, au mépris du sens moral le plus élémentaire.

Citation :: Le droit est le même pour tous, la morale, non.

Vous pensez ainsi ?
Fort heureusement à notre époque nous partageons tous la même morale. Croire le contraire... bigre, viendriez-vous d'un autre monde ? de la planète Mars ? Ou d'une époque futuriste ou les hommes ne s'accorderaient plus sur la morale ?
Bigre, si une telle époque doit un jour advenir, je plains nos descendants, ils verront sûrement :

l'individualisme régner en maître (« j'ai ma morale à moi, ça me suffit »)
le droit de plus en plus bafoué (car déconnecté de la morale)
l'institution judiciaire débordée et contestée,
un dégoût pour la politique,
bref, le lien social se désagréger,
et les hommes se réfugier dans leur petit confort matériel individuel, faute de s'épanouir dans une société à la morale consensuelle.

Citation :: Faire déteindre une réponse "morale" sur l'autre légale est le meilleur chemin vers une certaine bête immonde

Ainsi donc notre société du XVè siècle est pour vous une bête immonde... ;(
Et vous lui préféreriez un monde au lien social agonisant du genre de celui que je viens de dépeindre ?

Bien, après tout nous sommes là dans un choix de valeurs, donc dans des opinions, comme vous disiez.
Je respecte les vôtres, mais je les combattrai de toutes les forces qui me restent.

Ulrich a écrit:: Vous êtes absolument effrayante. L'âme plus creuse que mon inventaire. Avec vous une chose est sûre, les spinozistes, averroistes et réformés n'ont d'autres choix que le silence, la diaspora ou le bucher. Une unique morale ! Je comprends maintenant beaucoup mieux comment vous avez aussi aisément démissionné de toutes vos responsabilités de conseillère genevoise en laissant trainer dans la boue et les proscriptions honteuses ceux que vous embrassez tendrement depuis leur retour. Dame Notwen n'a pas de morale, elle a un inventaire. Je prie de ne jamais être compté parmi vos ennemis, ceux d'Armoria sont plus chanceux.

Je ne relève même pas vos conclusions lapidaires dignes d'un astrologue italien, et fruit d'un esprit enfiévré par la pratique visiblement très régulière de la boule de cristal et probablement d'autres substances. Vous êtes résolument d'un temps moyen-ageux où l'individu s'efface devant la communauté qui avec vous n'est qu'oppressive ! La Morale s'impose d'Elle-même ? Mon cul oui ! Je suis d'un temps neuf, où renait enfin le sentiment que l'Homme est au centre de la Création. Vous parlez d'individualisme, je vous réponds Humanisme. N'y a-t-il à Genève que les réformés pour avoir foi en l'Homme ? Merci Dame Cyanure, merci pour vos propos précis, dénués de cet obscurantisme si commun à notre époque, qui vous cloue au pilori et vous pose le cul sur le bucher avant même que vous n'ayez commis d'autres crime que celui qu'on vous soupçonne de manigancer ! Ce Bazin que le conseiller Karnap mentionne, vous aussi vous le vouez aux gémonies ?

Vous excuserez mon inculture alors je prends ce livre, il est averroïste et vous ne l'avez pas encore brulé. Il est écrit "La morale est un ensemble de principes de jugement, de règles de conduite relatives au bien et au mal, de devoirs, de valeurs, parfois érigés en doctrine, qu'une société se donne et qui s'imposent autant à la conscience individuelle qu'à la conscience collective. Ces principes varient selon la culture, les croyances, les conditions de vie et les besoins de la société. Ils ont souvent pour origine ce qui est positif pour la survie de l'ethnie, du peuple, de la société. Si de tels principes sont en outre positifs pour l'ensemble des ethnies, des peuples ou des sociétés de la Terre, on peut les considérer comme faisant partie de la morale universelle."

La morale des riches n'est pas celle des pauvres, celle des femmes n'est pas celle des hommes. Robin l'archer anglais des histoires est-il un voleur ou un sauveur ? La femme qui va trouver la rebouteuse pour faire passer son lardon, elle est amorale quand elle assassine le dernier espoir de son homme de compter descendance ? Quand l'EA et les vôtres reconnaitront le droit à la survie des religions particulières, des hérésies comme on dit, des femmes aux mœurs inconvenantes et les chiens galeux comme moi, alors, je partagerais peut-être votre morale universelle. Et encore. Si demain outre mer, nos navigateurs découvrent un monde nouveau, vous leur appliquerez votre morale universelle également ? Vous êtes d'une race d'Inquisiteur particulièrement cruelle. Ceux-là ne font pas couler le sang. Bien pire, ils s'insinuent dans les âmes et les tourmentent jusqu'à ce que leur morale soit lavée. Propre comme un sous neuf et prête à être frappée le coin de la votre.

Dame Notwen, je prends le parti des a-moraux et je vous invite donc à venir m'assassiner avant que je vous étripe !

Notwen de la Concorde a écrit:

Sieur Ulrich,

Ulrichvonliechtenste a écrit:: Avec vous une chose est sûre, les spinozistes, averroistes et réformés n'ont d'autres choix que le silence, la diaspora ou le bucher.

Mais bien sûr voyons !
Vous me connaissez bien, j'ai toujours prôné la discorde, n'est-ce pas ?
J'ai toujours accueilli les croisés, n'est-ce pas ?
Je n'ai jamais été blessée en défendant Genève contre eux, n'est-ce pas ?

Voyez, si l'envie m'en prends je peux faire comme vous, et tout tourner en dérision. La différence est que mes arguments sont historiquement vérifiables.

Citation :: Vous êtes résolument d'un temps moyen-ageux où l'individu s'efface devant la communauté qui avec vous n'est qu'oppressive !

Oppressive !
Alors que je parlais justement de lien social. Le contresens ne vous fait pas peur...

Allons, buvez donc un coup de cette bière allemande, elle vous remettra de bonne humeur !

Notwen lui tend la bouteille.

Heimdall00 a écrit:: Il est très habile de la part de certaines personnes de dire que le droit doit équivaloir à la morale.

Ce fait n'est en aucun cas une nécessite, comme vous vous plaisez à le dire Notwen!
Le droit doit, selon moi, être distinct de la morale, tout simplement parce que si vous dites que le droit doit équivaloir à la morale, à quelle morale vous référez-vous?
A la votre, à celle des Lions de Judas, à celle de la Noblesse Noire?

Vos paroles ne sont qu'un écran de fumée pour faire triompher votre opinion Notwen.
Vous dites des choses sensées, mais vous croyez avoir nécessairement raison et c'est là où vous vous trompez la
plupart du temps.

Il n'existe pas toujours une seule opinion. Nier cette évidence, c'est laisser la porte ouverte à des choses horribles.
Je ne remets pas en cause vos capacités économiques, mais, depuis quelques temps, je pense que vous n'avez plus la situation de neutralité et d'impartialité que vous vous vantiez d'avoir.

HRP:

La question de la correspondance ou non du droit et de la morale ne date pas de notre époque, elle était déjà présente

pendant l'antiquité. LJD Notwen, vous dites le contraire et vous vous méprenez.

Je reprends vos dires (dire que ce sont ceux de Notwen me paraissent complètement débiles)

* l'individualisme régner en maître (« j'ai ma morale à moi, ça me suffit »)
* le droit de plus en plus bafoué (car déconnecté de la morale)
* l'institution judiciaire débordée et contestée,
* un dégoût pour la politique,
* bref, le lien social se désagréger,
* et les hommes se réfugier dans leur petit confort matériel individuel, faute de s'épanouir dans une société à la morale consensuelle.

Je partage votre dégoût du monde IRL, mais certains de vos points sont faux.
Venir dire que le droit est de plus en plus bafoué parce que déconnecté de la morale est critiquable, puisque le droit ne doit pas forcément être égal à la morale. Or, votre phrase part de ce principe.

Nicolas_the_first a écrit:

Je pense qu'il est certain que, pour la question de la morale, chacun pense avoir raison, chacun pense que "sa morale" est la vraie morale. Mais cela ne veut nullement dire que toutes ces opinions soient justes.

La question que l'on peut se poser, alors, est de savoir quelle est la morale juste. La morale est un principe nébuleux que l'on ne pourra jamais atteindre. Pourtant, l'on peut essayer de s'en approcher.
L'on ne pourra jamais atteindre la "vraie" morale, certes, mais cela n'est pas une raison pour se détourner du désir de faire le bien. Si l'Homme n'aspire plus à faire le bien autour de lui, je crains que l'on assiste à la déchéance de notre monde.

Citation :: Le droit doit, selon moi, être distinct de la morale, tout simplement parce que si vous dites que le droit doit équivaloir à la morale, à quelle morale vous référez-vous?

A la vôtre, à celle du Lion de Judas, à celle de la Noblesse Noire ?

Il est intéressant de constater que tu confrontes la "morale" de Notwen à celles de groupes de personnes. C'est avouer que plusieurs personnes peuvent partager la même opinion (tout du moins sur une question).

Prenons la question du vol commis par les 4M : Trouves-tu cela moral ?
Moi, je ne trouve pas cela moral. Est-ce également ton opinion ? Very Happy

Metalpark, lui, doit certainement penser que ce vol était moral. Sur cette question, il y a donc deux opinions qui se confrontent.
Je pense sincèrement avoir raison lorsque j'affirme que ce vol n'est pas moral. Si tu partages la même opinion que moi, ne trouverais-tu pas aberrant qu'une majorité de personnes soutiennent que le vol des 4M soit moral ?

Entre nous : c'est avoir peu de foi en l'humanité que de penser que l'immoralité puisse triompher Wink

Rudolf_karnap a écrit:

Heimdall00 a écrit:: Il est très habile de la part de certaines personnes de dire que le droit doit équivaloir à la morale.

Ce fait n'est en aucun cas une nécessité, comme vous vous plaisez à le dire Notwen ! (Edit de Notwen : je n'ai pas dit ça)

Le droit doit, selon moi, être distinct de la morale, tout simplement parce que si vous dites que le droit doit équivaloir à la morale, à quelle morale vous référez-vous?

A la vôtre, à celle du Lion de Judas, à celle de la Noblesse Noire ?

Vos paroles ne sont qu'un écran de fumée pour faire triompher votre opinion Notwen.

Vous dites des choses sensées, mais vous croyez avoir nécessairement raison et c'est là où vous vous trompez la plupart du temps.

Il n'existe pas toujours une seule opinion. Nier cette évidence, c'est laisser la porte ouverte à des choses horribles.

Je ne remets pas en cause vos capacités économiques, mais, depuis quelques temps, je pense que vous n'avez plus la situation de neutralité et d'impartialité que vous vous vantiez d'avoir.

Il y a messire Heimdall, une morale qu'on pourrait nommer universelle.. C'est la seule que je me permets d'utiliser pour discriminer. Vous voyez, je suis réformé.. Donc, je devrais moralement m'opposer à tout ce qui ne l'est pas non? Eh ben non.. Je le fais pas.. Pourquoi? Parce que c'est MA morale. Et qu'elle ne fait pas force de loi. Pourtant, le vol est mal pour moi, pour vous, pour tout le monde? Si quelqu'un considère qu'un meurtre gratuit est un acte moral qu'il se lève.. Le vol de Métalpark et ses associés est amoral. Puisqu'il touche des personnes qui n'ont rien à voir avec les dispute qui a mené au vol : Les helvètes en général. Ensuite, au delà de la morale, il y a l'intelligence. Et oui, déos nous a tous gratifié d'un cerveau, bien que certains disent le contraire évidemment.. Dites moi, vous engageriez un homme qui a tenté de vous tuer dans votre garde personnelle? Moi non.. Alors pourquoi engager un voleur pour gérer les écus de la confédération.. Je comprend que Métalpark puisse avoir ses raisons, qu'elle soit peut être juste, même si je ne les partage pas, mais il ne peut pas tout bonnement revenir ici et agir comme il le désire..

Citation :: Dites moi, vous engageriez un homme qui a tenté de vous tuer dans votre garde personnelle?

Certains fou l'oserait. Et je pense que je fait partit de ces "fous". Il vaut mieux avoir ses ennemis à l'œil et le meilleur moyen reste de les garder prés de soi. Toutefois c'est assez étrange comme réaction, je veux bien le croire. On a plus a apprendre de ses ennemis que de ses amis. S'ils sont nos ennemis c'est bien qu'il ne nous ressemble pas.

Citation :: Vous voyez, je suis réformé.. Donc, je devrais moralement m'opposer à tout ce qui ne l'est pas non? Eh ben non.. Je le fais pas.. Pourquoi? Parce que c'est MA morale.

Une morale tout à votre honneur. Mais plus que de moral je pense surtout qu'il s'agit de respect, le respect des autres ET de leur croyances. Au delà d'être Aristotéliciens ou Réformé nous sommes avant tout des hommes (et femmes bien sûr) partageons cette même terre.

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