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 [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]

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musartine
Bourgeois
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeMer 20 Fév - 17:43

Pour tout ceux qui sont intéressés de suivre ce qu’il se passe à Berne à ce sujet, je commence par faire un résumé de ce qu’il s’est dit jusqu’à maintenant.
Autant que faire ce peut, je ferais état de l’avancement des discussions ici même, et si vous êtes d’accord, en halle.
J’attends bien entendu vos réactions, afin de les relayer, et le cas échéant, de me rappeler un point que j’aurais pu oublier, parce que ça m’arrive d’être tête en l’air. Si d’aventure vous ne me voyez pas intervenir aussi souvent que vous l’imagineriez ici, pas de panique, je vous écoute quand même, donc ne vous retenez pas.

I. Rappel du contexte.

La Confédération Helvétique, c’est actuellement 6 cantons : Fribourg, Genève, Grandson, Schwyz, Sion, Solothurn.
Chacun de ces cantons est souverain sur ses terres : sa propre coutume, sa propre économie, son propre tribunal, sa propre diplomatie.
Les cantons sont confédérés afin de mutualiser les mines, la cour d’appel, le bourreau, le scel du capitaine, l’université et peut être quelques paperasses qui m’échappent au moment où je vous parle.
Or, cette mutualisation n’est légiférée par aucun texte écrit, seule la coutume fait foi.

Ceci a conduit à des ignorances, des méconnaissances, comme nombres de verdicts non appliqués par le bourreau ces derniers mois.
Cela a également conduit à servir plus ou moins de prétexte à certains fonctionnaires / politiciens à faire ce qu’ils voulaient sans se préoccuper du reste, et là nous pouvons prendre pour exemple le cas Garwin.

Le cas de la dernière prise de Fribourg a mis à nouveau en exergue quelques disfonctionnements, aigreurs, le qualificatif que vous voudrez. Cette fois-ci, c’est le principe des agréments qui fut remis en cause.
- Grandson : la querelle politique s’y déroulant conduisit Carne pizeto, avoyer de Grandson au moment des faits, à refuser l’agrément à l’armée des Bocans, dirigée par Wahl. Afin d’aider à la reprise de Berne, il demanda in fine cet agrément pour cette armée. Une fois Fribourg reprise, l’armée voulu rentrer au bercail, avec l’agrément. Couac. Solothurn lui proposa cet agrément. Disputailleries.

- Genève : l’agrément accordé par notre République à Fatum est fortement contesté. L’empire a eu vite fait de demander des comptes aux cantons alémaniques, pas aux francophones, faisant comprendre qu’ils se sentaient menacés par la CH. Aucune missive diplomatique ne fut envoyée – détrompez moi si je ne m’abuse – ni à la Condéfération, ni aux cantons francophones.
Tolé des autres cantons « Genève nous impose sa politique » « nous ne sommes pas des brigands » blablabla.
S’est donc posé la question de définir si oui ou non l’agrément dépendait de la seule demande de l’avoyer, ou devait correspondre à un cadre prédéfini par la Confédération. C’est dans ce contexte de discussion que nous vîmes apparaître ici Helianthe, Atomlik, Shadow, et Waldermar.

De mon point de vue, le seul fait que cette discussion ait eu lieue est un danger pour la souveraineté de nos cantons : elle est un premier pas vers des politiques duchistes, un premier pas vers une diminution de la souveraineté de nos cantons.
De mon point de vue, il ne faut absolument rien céder là-dessus.

Voilà pour un résumé du contexte.

II. les premières discussions :

Comme rappelé par notre Chancelier, les discussions vont bon train (enfin plus ou moins) depuis quelques mois. En réalité, le sujet a déjà été évoqué dès l’été 1459. Pourquoi ? alors là, j’en sais fichtre rien, je n’étais pas là à l’époque.
Les discussions s’articulent autour de 5 thématiques : le contrat, un préambule, les cantons et leur territorialité, l’élection du conseil confédéral, le rôle des conseillers, la démission des conseillers.
Il va se soit que c’est le rôle des conseillers qui fait le plus parler pour le moment.

Maintenant, parce que vraiment je suis bavarde, entrons dans le vif du sujet : ce qu’il se dit sur quoi. Le tout est terriblement long, faites d’interventions parfois surprenantes. Je ne vous transmets que l’essentiel, c’est assez fastidieux comme cela pour tout le monde. Néanmoins, si vous avez des questions, des précisions à vouloir entendre, demandez-les. Je vais également tenter de vous faire part, parfois, de ce qui peut paraitre anodin, voire hors sujet, mais ce afin que vous gardiez en conscience le danger de telle discussion.

A. Le contrat

Apparemment, il semblerait que dès le départ, il y a donc quelques années, ce débat fut mené, et proposé par Shadowdemonking.
Sa première proposition fut exposée ainsi :

Shadowdemonking a écrit:
Pour expliquer l'image que j'ai eu en avance, avant les discussions, je le montre ici:

Préambule
AU NOM DU SEIGNEUR, AMEND ..... pour defendre nos vallées ... pour cimenter notre independance face aux empires ...
en aidant les autres signants par secours, appui et assistance ... etc etc ... le contrat doit durer à perpétuité ... fait en
XX du XX mois le XX à l'an de grâce VWXYZ.


Les cantons et leur territoires

- Souveraineté legislative, executive et judiciaire des cantons sur leur territoire.
- Le conseil confédéral n'a pas de droit d'intervention, sauf le cas ou un canton mets en danger le reste de la confédération par ces actes.
- Le noed XY appartient à canton ZZ
- Les édites confédéraux domine le loi cantonal


L'éléction du conseil confédéral -> deviendra La chambre legislative: La Diète

- Chaque canton a un délégue qui a le droit de vote dans la Diète.
- Il reste aux cantons de choisir leur délégue et de choisir le mode d'éléction du délégue dans leur canton.
- Combien de votes pour la majorité suffisante? >50%? 3/4? 100/100? 5/7?
- La Diète fait des édites, lois (et peut-être aussi des décisions de mobilisation?)


Le rôle du conseiller -> deviendra La chambre executive: Le conseil confédéral

- Le chancelier fait les fêtes et fait les remplacements des postes, etc.
- Le CaM fait les mines et les ports, etc.
- etc, etc, on le sait


La démission des conseillers
Quoi dire de plus? S'ils le peuvent, quoi ils doivent faire pour démissioner, etc, etc.
Déjà, j’ai pu constaté qu’aucune définition, ni ce qu’on attendait précisément d’un tel contrat, n’est donné.
Le seul et unique point soulevé fut :
- La primeur des lois confédérales sur les lois cantonales
o Shadow défendit son texte en précisant que cela ne concernait que les éléments « mutualisé » (mon propre terme, pour faire court)
o Il précisa également que sans cette domination, il n’était pas besoin de créer un tel acte
o Il a donc parlé par la suite de « traité », mais ayant toujours primeur sur les lois cantonales.
o Afin de conserver la coutume, telle qu’elle se pratique, il a donc proposé 2 chambres : une exécutive (qui correspondrait au conseil de Berne tel que pratiqué actuellement), une législative (les avoyers, ou leur représentants)
On notera que n’ont pas été relevé les points suivants :
- La notion de perpétuité
- La notion d’amitié (puisque nous parlons de traité … mais bon, surement un point à clarifier)
- La notion de paternalisme du conseil confédéral (bien que sous entendu lors de la discussion concernant la souveraineté des cantons), avec son intervention du conseil dans le cas où « un canton met en danger le reste de la confédération par ses actes ».

Silence pendant 14 mois. Reprise des discussions en novembre 1460. Mais à ce moment, il fut surtout question de qui et comment l’information serait relayé, donc à nouveau le rôle des conseillers en sous-jacente

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musartine
Bourgeois
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeMer 20 Fév - 17:54

B. Préambule

Shadowdemonking fit cette première proposition :


Shadowdemonking a écrit:
Une proposition était qu'on met le Bundesbrief comme Préambule. Voici le texte ET mes commentaires en rouge.
Citation :
AU NOM DU SEIGNEUR, AMEN.
C'est accomplir une action honorable et profitable au bien public que de confirmer, selon les formes consacrées, les mesures prises en vue de la sécurité et de la paix.
-> rien à rédire

— Que chacun sache donc que, considérant la malice des temps et pour être mieux à même de défendre et maintenir dans leur intégrité leurs vies et leurs biens, les gens des cantons souverains helvètiques de Basel, Fribourg, Genève, Grandson, Lausanne, Luzern, Murten, Schwytz, Sion, Solothurn et Zürich, se sont engagés, sous serment pris en toute bonne foi, à se prêter les uns aux autres n'importe quels secours, appui et assistance, de tout leur pouvoir et de tous leurs efforts, sans ménager ni leurs vies ni leurs biens, dans leurs vallées et au dehors, contre celui et contre tous ceux qui, par n'importe quel acte hostile, attenteraient à leurs personnes ou à leurs biens (ou à un seul d'entre eux), les attaqueraient ou leur causeraient quelque dommage.
-> il faut nettoyer les noms des cantons qui ne font plus parti, mais le reste, bien

— Quoi qu'il arrive, chacune des communautés promet à l'autre d'accourir à son secours en cas de nécessité, à ses propres frais, et de l'aider autant qu'il le faudra pour résister à l'agression des méchants et imposer réparation du tort commis. C'est ce que, par le geste consacré, ils ont juré d'observer en toute loyauté, renouvelant par le présent traité le texte de l'ancien pacte corroboré par un serment.
-> à mon avis, il faut nettoyer les mots "à ses propres frais" pour faire possible que berne rembourse les soldats. naturallement, il peuvent le faire à leurs propres frais, mais si c'est une guerre on se defend contre l'étranger, il doit être possible de rembourser ses soldats par Berne.le reste est bien!

— De même, après commune délibération et d'un accord unanime, nous avons juré, statué et décidé que nous n'accepterions et ne reconnaîtrions en aucun cas dans lesdites vallées un juge qui aurait payé sa charge de quelque manière, soit en argent soit à quelque autre prix, ou qui ne serait pas de chez nous et membre de nos communautés.
-> que nous ne acceptons pas des empereurs, etc, etc (juge peut aussi dire souverain), c'est bien. la chose juridique, je pense qu'elle doit être dans la parti territoires (et privileges et obligations des cantons). La, il faut alors le renouveller, à mon avis. Dire quelque chose d'independance de tout souverain ou quelque chose comme ca.

— Si d'autre part un conflit surgit entre quelques-uns, les plus sages des confédérés doivent intervenir en médiateurs pour apaiser le différend de la façon qui leur paraîtra efficace; et les autres confédérés doivent se tourner contre la partie qui repousserait leur sentence.
-> j'ai l'intention que ca doit aussi être dans la partie territoires et pas ici.

— Et surgisse une querelle ou une discorde entre quelques confédérés, si l'une des parties se refuse à tout arrangement par voie judiciaire ou par accommodement, les confédérés sont tenus de prendre fait et cause pour l'autre partie.
-> ici la même chose.

— Les décisions ci-dessus consignées, prises dans l'intérêt et au profit de tous, doivent, si Dieu y consent, durer à perpétuité; en témoignage et confirmation de quoi le présent acte, dressé à la requête des prénommés, a été muni des sceaux des cantons souverains helvétiques susdites.
-> rien à rédire

— Fait en ce quattrième jour de septembre [strike]de l'an de grâce [strike]1457
.
-> Remplacer la date et cette parti serait parfait.

Les seuls réactions à l’époque concernèrent la présence ou non de mentions se référant à Déos, donc à la religion.
Lorsque le chancelier relança le chantier, le texte devint :


Citation :
AU NOM DU SEIGNEUR, AMEN.

C'est accomplir une action honorable et profitable au bien public que de confirmer, selon les formes consacrées, les mesures prises en vue de la sécurité et de la paix.

— Que chacun sache donc que, considérant la malice des temps et pour être mieux à même de défendre et maintenir dans leur intégrité leurs vies et leurs biens, les gens des cantons souverains helvètes de Fribourg, Genève, Grandson, Schwytz, Sion et Solothurn, se sont engagés, sous serment pris en toute bonne foi, à se prêter les uns aux autres n'importe quels secours, appui et assistance, de tout leur pouvoir et de tous leurs efforts, sans ménager ni leurs vies ni leurs biens, dans leurs vallées et au dehors, contre celui et contre tous ceux qui, par n'importe quel acte hostile, attenteraient à leurs personnes ou à leurs biens (ou à un seul d'entre eux), les attaqueraient ou leur causeraient quelque dommage.

— Chacune des communautés promet à l'autre d'accourir à son secours en cas de nécessité, et de l'aider autant qu'il le faudra pour résister à l'agression des méchants et imposer réparation du tort commis. C'est ce que, par le geste consacré, ils ont juré d'observer en toute loyauté, renouvelant par le présent traité le texte de l'ancien pacte corroboré par un serment.


- Cette aide sera apportée à condition que le canton agressé ne soit pas lui-même à l'origine de la rupture de la paix.

— De même, après commune délibération et d'un accord unanime, nous avons juré, statué et décidé que nous n'accepterions et ne reconnaîtrions en aucun cas dans lesdites vallées l'autorité d'un empereur, d'un roi ou de tout autre souverain qui ne serait pas librement choisi et accepté par l'ensemble des cantons.

— Les décisions ci-dessus consignées, prises dans l'intérêt et au profit de tous, doivent, si Dieu y consent, durer à perpétuité; en témoignage et confirmation de quoi le présent acte, dressé à la requête des prénommés, a été muni des sceaux des cantons souverains helvétiques susdites.

— Fait en ce ... de l'an de grâce 1461.


Aucune intervention majeure.

C. Les cantons et leur territoire

Alors, une grande partie de ce débat parle de la répartition des nœuds, des cartes, des coloriages, des choses comme cela …
Mais il y eut également une discussion concernant le texte explicatif. Shadowdemonking parti de cela :

Shadowdemonking a écrit:
Il y a quelques mois où on a eu la proposition suivante. La partie germanophone est maintenant en valeur à cause d'un édit des trois cantons germanophones, le territoirede Genève est aussi en valeur à cause de l'usage. Maintenant, il faut le definir finalement. Les choses biffés ne sont plus necessaire parce que ce n'est plus un édit coupé du reste mais fait parti du contrat. La partie qui n'était pas biffé du prétexte doit être réécrit pour qu'elle fait de sense.
Citation :
Édit des routes et des chemins dans la Confédération Helvétique.

Nous, bourgeois de Fribourg, Genève, Grandson, Lucerne, Schwyz, Sion, Soleure et tous confédérés,
Animés par la volonté
d'éviter les contentieux territoriaux entre nous, d'administrer au mieux nos terres respectives et de garantir la liberté et la souveraineté des toutes les cités, reconnaissons mutuellement les campagnes suivantes comme soumis aux lois des lieux qui y sont reliés, selon la table qui suit ; et qu'à la fin que toute ambigüité soit levée, nous y joignons une carte numérotant les segments des routes principales,
Ainsi, dans leur grande sagesse et leur infinie grandeur, les signataires acceptent, au nom de leurs cités, que :

- La juridiction de Fribourg s’étend sur le segment 10 jusqu'à Berne ainsi que sur le segment 5 jusqu’à Murten et sur le segment 9 Murten-Berne et sur le territoire de la ville de Murten.
- La juridiction de Genève s’étend sur les segments 1 et 2, jusqu'à Lausanne;
- La juridiction de Grandson s’étend sur le segment 3, jusqu'à Lausanne et sur le segment 4 situé entre Lausanne et Fribourg, ainsi que sur le territoire de la ville de Lausanne.
- La juridiction de Lucerne s’étend sur le segment 14 jusqu’à Soleure et sur le segment 15, jusqu'à Zurich
- La juridiction de Schwyz s’étend sur le segment 17, jusqu'à Zurich et sur le segment 16, en direction de Schaffhouse, ainsi que sur le territoire de la ville de Zürich.
- La juridiction de Sion s’étend sur les segments 7 et 8, en direction du Milanais et sur le segment 6, jusqu’à Sion, ainsi que sur le segment 17 reliant Sion à Lausanne.
- La juridiction de Soleure s’étend sur les segments 11, 12 jusqu'à Berne, incluant la garde de l'ordre publique dans les faubourgs de ladite cité et 13 jusqu’à Basel, ainsi que sur le territoire de la ville de Basel.

Pour aboutir à la proposition suivante :


Shadowdemonking a écrit:
Pour (unité politique -> etat). J'ai fait une nouvelle version avec des choses de la préambule dont je pense qu'ils
doivent être ici et pas là. D'autres avis? (Je suis toujours hereux pour des personnes qui corrigent mes fautes)

Citation :
Livre II - Les cantons et leur territoires

Partie I - Le pouvoir

Article I. Un canton est un État souverain régissant un territoire constitué d'une ville et de noeuds.
Article II. L'ensemble des cantons soussignataires est appellé La Confédération Helvétique.
Article III. La Confédération Helvétique n'est soumis ni à un empereur ni à un roi que au Très-Haut.
Article IV. Un canton ne peut agrandir son territoire aux dépens du territoire d'un autre canton.
Article V. Si un conflit surgit entre quelques-uns, les plus sages des confédérés doivent intervenir en médiateurs pour apaiser le différend.
Article VI. Si l'une des parties se refuse à tout arrangement des médiateurs, les confédérés sont tenus de prendre fait et cause pour l'autre partie.


Partie II - La compétence

Article I. Le territoire des cantons et leur juridiction soit legitimé par les articles suivantes et montré par une carte annexé.
Article II. La juridiction de Fribourg s’étend sur les noeds X, Y, Z, ZZ et XX.
Article III. La juridiction de Genève ....

A l’époque, les articles V et VI furent sujets à débat, toujours cette histoire de souveraineté des cantons.
Pas de relancement depuis plus d’un an.

D. Election du conseil condéféral
Il y a un an et demi
Orgetorix proposa ceci :

Orgetorix a écrit:
Voici, ma contribution, qui était déjà en discussion en "Stube":

Reglement pour l'élection des députées



1. Tous les 7 cantons des eidguenôts choisissent deux députées pour la dieté, un "primus" et un "secundus" au plus tard 10 jours avant une nouvelle élection.
Les "primus" peuvent voter dans les négociations de la dieté pour son "canton", les "secundus" sont aussi tous des membres de la dieté, mais ils peuvent pas voter, sauf comme adjoints en absence du "primus". Dans les débats, les "secundus" ont le droit de s'éxprimer librement.

2. Les 14 députées choisies ainsi sont publié dans une affichette publique dans le "salon de fromage"/"gargotte". Le topic est ouvert par la porte-parole respective du conseil qui est en fonction encore.
Si au moins 12 députées ne se réunissent pas de cette façon, parce qu'il a plusieurs cantons qui restent silence, les "primus" déjà composés décident quels cantons peuvent avoir trois députées.
Ils recrutent celles-ci ensuite. Un "canton silence" n'a pas de droit de participation dans le conseil pour cette legislature.


3. Les "primus" sont le comité de choix/ d'élection des citoyens suisses unis dans la dieté.
Ils choisissent un "souverain" qui n'est toutefois que un "primus inter pares" dans la confédération et est nommé "le président de a dieté".

En outre, ils déterminent 5 "secundus" supplémentaires dans un scrutin secret (dans les "salles de Berne") qui remplissent le nombre 12.
La "liste assemblée ainsi" - dans laquelle les "primus" prennent les premières positions sur la liste - est fondée par le président nouveaux de la dieté 5 jours avant l'élection et tous les maires ont le devoir de choisir cette liste et seulement elle.
Les taxes pour la fondation de la liste sont contestées de la caisse fédérale.

4. Des listes pas autorisées sont considérées comme pas conforme avec les traditions helvetique!
S'il y a des sièges atteignés par une "liste sauvage" comme ça, toujours le principe de base sera valable : "Un canton - une voix". Et : Un canton a au maximum 2 administrateurs dans la dieté! (Exceptions: Voir le § 2.)


5. Les administrateurs ("click, click") sont réparties entre les 12 personnes de liste. Au maximum 2 administrations par canton! (Exception: Voir le § 2)
Il y eu une vindicte générale, pour défendre la liberté que réduisait ce texte. Ce texte défendait la représentativité de tout les cantons, mais au dépend de la liberté à tout à chacun de pouvoir créer sa propre liste. Abandon des discussions.

Reprise en novembre 1460. Atomlik proposa ceci :

Citation :
Les élections confédérales

Dépôt des candidatures :
-Il est possible de déposer sa candidature 30 jours avant la fin du mandat du conseil actuel et ce pendant 15 jours.
-Les candidatures se font à l'endroit choisit par le porte-parole en gargote.
-Chaque helvète est en droit de se présenter et de choisir le poste pour lequel il porte intérêt.

Composition de la liste :
-Dans le cas d'un nombre de candidatures supérieur à 12, le porte parole, envoi le 16ème jour après ouverture du dépôt des candidatures, la liste complète aux 7 avoyers de la confédération. Ces derniers lui répondent leurs préférences par ordre prioritaire.
Au porte-parole ensuite de faire les comptes.
Si par le plus grand des hasard, une égalité ou même plusieurs devraient s'insérer dans la liste, un vote supplémentaire venant des conseillers confédéraux actuels serait alors additionné. Le porte-parole annonce ensuite la liste complète en gargote.

-Dans le cas d'un nombre de candidatures égal à 12, le porte-parole annonce la liste complète en gargote.

-Dans le cas d'un nombre de candidatures inférieur à 12, la liste peut être complétée par des conseillers sortant ou des avoyers. Ils devront alors en manifester le désir à partir du 16ème jour après ouverture du dépôt des candidatures. Le porte parole annonce ensuite la liste complète en gargote.

Validation de la liste :
-Le bailli mandate le futur chancelier de 1200 écus, afin de payer les frais de la liste.
-Le futur chancelier est alors chargé de créé la liste des 12 personnes qui aura été citée en gargote par le porte-parole.
Il y eu peu de réactions, si ce n’est un soutient d’Izaac, et l’essai qui s’ensuivi en gargote en Décembre 1460.

E. Le rôle des conseillers :
1. Le droit de vote (discussion de 1459)

En dehors de leurs tâches administratives, les conseillers confédéraux ont-ils droit de vote concernant les propositions qui sont faites à Berne ?
- Certains arguent que ce droit de vote est un moyen de donner un intérêt à ces postes.
- D’autres que c’est la prérogative des avoyers, ce afin de préserver la souveraineté des cantons, par le biais de leur voix.

2. Définition des rôles (discussion jusqu’à ce jour)

Proposition de base d’Atomlik :

Citation :
Articulus I. Tous les deux mois, les cantons votent des listes confédérales pour élire douze conseillers confédéraux.
Articulus II. L'ensemble des conseillers confédéraux est appellé „Le Conseil Confédéral“.
Articulus III. Le Conseil Confédéral s'occupe de la gestion du chateau de Berne et est au service des cantons soussignataires.
Articulus IV. Le Chancelier nomme et révoque les conseillers de leur charge et est responsable de la bonne gestion des répas et des fêtes conseillères.
Articulus V. Le Porte-Parole communique régulierèment au peuple l'état actuel de la gestion du Conseil Confédéral.
Articulus VI. Le Commissaire au Commerce s'occupe du commerce avec les produits miniers.
Articulus VII. Le Commissaire aux Mines s'occupe de la bonne gestion des mines et des ports.
Articulus VIII. Le Bailli s'occupe du Cheptel, de l'embauche des fonctionnaires et en cas d'urgence des mines.
Articulus IX. Le Prévôt des Maréchaux répartit les forces de la maréchaussé en cas de besoin et gère les flux migratoires avec les douaniers..
Articulus X. Le Connétable répartit quotidiennement de l'argent au prévôt des maréchaux et gère le stock d'armes.
Articulus XI. Le Capitaine est responsable de l'autorisation des armées cantonales et convoque le conseil des commandants cantonaux.
Articulus XII. Le Procureur intente des procès d'assistance administrative.
Articulus XIII. Le Bourreau s'occupe de l'exécution des verdicts cantonaux.
Il s’ensuivit un débat que l’article XI.
- Certains estiment que seules des armées cantonales peuvent recevoir l’agrément (et donc avoir dans leur nom quelque chose du genre « armée cantonale de Genève »). Pour les autres armées, cela relèverait d’un vote des avoyers, à Berne.
- Certains (encore) défendent l’idée de la souveraineté des cantons, et que donc, seuls les cantons peuvent définir à qui l’agrément sera donné sur leur territoire.
Autre point soulevé : les mines.
- Soit chaque canton gère ses propres mines, et donc en paye les frais d’entretient, les salaires des mineurs, mais en récupère l’extraction. Les cantons auraient alors également à charge de trouver les matérieux nécessaire à l’entretient (mais pourraient revendre ceux extraits)
- Soit les mines sont mutualisées, vues dans leur intégralité, tant les profits que les frais.

Atomlik a écrit:
Çà reste dans le général Moqueur

2 choix :

Citation :



Articulus VII. Le Commissaire aux Mines [del]s'occupe de la bonne gestion des mines et des ports.[/del] est en charge d'optimiser la rentabilité des mines. Il veille à ce que la production soit positive quoiqu'il arrive. Il tient à jour ses registres


ou
Citation :



Articulus VII. Le commissaire aux Mines est en charge de tenir les registres de production à jour. L'entretien et le cout des salaires sont à la charge des cantons.
Il veillera donc à communiquer au bailli et au commissaire au commerce, les gains redevables aux cantons.

Dernier point soulevé sur le sujet : à nouveau la liste. Toujours les mêmes arguments.

Citation :
Articulus I. Tous les deux mois, les cantons votent des listes confédérales pour élire douze conseillers confédéraux .

ou

Citation :
Articulus I. [del]Tous les deux mois, les cantons votent des listes confédérales pour élire douze conseillers confédéraux[/del].
Les élections confédérales ont lieu tous les deux mois. Les Avoyers sont appelés à sélectionner des candidats parmi les volontaires en Gargote. L'unique liste est ensuite constituée et tous les frais sont prélevés dans la trésorerie confédérale.(voir livre 6 pour les modalités)
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musartine
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeMer 20 Fév - 18:00

F. La démission :
Texte proposé par Shadowdemonking, il y a un an et demi :

Citation :
Préambule :
Cette loi doit rappeler à chaque membre du conseil confédéral son honneur et ses devoirs. Cette loi sert aussi pour protéger la réputation et la confiance au conseil confédéral.

-> On n'a pas besoin d'une Préambule pour chaque partie du contrat.

Art. 1 définition :
Des membres du conseil confédéral dans le sens de cette loi sont selon la constitution confédérale les 12 conseils confédéraux ainsi que les 11 maires.
-> Les cantons sont souverains, alors les maires peuvent demissioner toujours.

Art. 2 durée du mandat
La démission d'un membre du conseil confédéral n'est pas prévue, le poste doit être accompli dûment jusqu'à la fin de la durée du mandat.
-> c'est ca, rien à rédire.

Art. 3 demandes de démission
Si par certaines circonstances, la continuation du poste confié ne soit plus possible, une demande de démission doit être formulé à tous le conseil confédéral.
La demande de démission est à soumettre par écrit à tout le conseil confédéral au bureau du chancelier. Les raisons de la demande de démission doivent ressortir clairement de la lettre.
-> c'est ca, rien à rédire.

Art. 4 consultation du conseil confédéral
Les autres membres du conseil confédéral peuvent se concerter bref, s'ils sont d'accord avec la démission de son/leur homologue ils autorisent celui-ci. Lors d'un refus, le conseil confédéral ne doit appeler aucune raison. Cette discussion du conseil confédéral peut avoir lieu sous l'exclusion du conseiller concerné.
-> peut mais il ne faut pas sous l'exclusion. ce que je veux voir ici, c'est qu'il faut repondre dans un délai de 72 heures.

Art. 5 démissions
Si le conseil confédéral est d'accord avec une démission, le public est à informer, après cela le conseiller peut demissioner.
-> à mon avis, si le conseil est d'accord, il ne faut pas attendre, on peut demissioner. On peut informer le public aussi en créant un bulletin hebdomadaire, c'est de temps en temps top longue pour attendre pour ce conseiller.

Art. 6 contraventions
Si un membre du conseil confédéral démissionne sans autorisation du conseil confédéral de son poste, il est à punir. Avec cela la peine s'adresse après les jours encore restants de la durée du mandat. Si une place vide reste au conseil confédéral en raison de la démission, cela peut être pris en considération en augmentant la punition. Si le conseil confédéral devient incapable, une peine de prison est à exprimer dans chaque cas.
-> je ne suis pas sur s'il faut le faire comme ca ou s'il faut un montant forfaitaire qui est très augmenté.

Art. 7 amendes
Par jour restant de la durée du mandat d'un membre de conseil confédéral, une peine de 10 écus par jour serait exprimée. Cette peine peut être doublée au maximum en raison des circonstances pénales-aiguisant. Si le conseil confédéral en raison de la démission devient incapable, la peine fait une semaine la prison.
-> voir mon commentaire du art. 6, je propose de biffer le 7.

Art. 8 consciencieux travaux de conseil confédéral
Si quelqu'un reste au conseil confédéral, puisque il craint de ne recevoir aucune autorisation, et cependant le travail du conseil confédéral empêche et contrarie, ce conseiller est à avertir par écrit du chancelier. Si cet avertissement ne change rien, il serait condamné avec une peine raisonnable analogiquement à Art. 7 de cette loi serait .
-> voir mon commenaire du art. 6, il serait à Art. 6. et pas 7.

Abandon de la discussion, suite à l’intervention d’Izaac qui a su convaincre tout le monde :
izaac a écrit:
J'ai le sentiment que la démission du conseil des Douze est un acte personnel qui ne doit pas être entravé par la loi. C'est une manifestation, une expression de nos libertés. Je trouverai triste que l'on envoie la chose devant un tribunal.

Si c'est l'incompétence qui guide cette démission, la punition de la loi ne changera rien.
Si c'est l'indisponibilité, alors nous devons prendre acte et faire plus attention lors de la nomination d'un nouveau conseiller.
Si c'est un acte de désapprobation des pratiques du conseil de douze, alors nous devons respecter cette décision.

Pause, fait soif !

Bon, je pense avoir fait le tour de tout ce qu'il se disait, dans les grandes lignes en tout les cas, sur les débats en cours à Berne depuis des mois et des mois.

Faire plus court est difficile, faire plus long ... sans commentaires.

Néanmoins, le gros soucis dans tout ces débats, c'est que s'ils partent d'un bon sentiment, la ligne est vite franchie pour limiter la souveraineté des cantons. Ceux qui ont écouté du début à la fin, on put remarqué la fréquence avec laquelle ce point est régulièrement soulevé.

Maintenant, si certains ont des avis à émettre, des idées, des questions, c'est le moment.
Là, j'en ai un peu ma claque de tout ceci, je prendrais la parole demain à Berne, afin de relancer le merdier.

Dernier point : êtes vous d'accord pour que je prononce tout ce charabia en halle ? c'est aussi une excellente occasion, même si tout ceci n'aboutit à rien au final, d'instruire les Helvètes sur le fonctionnement de la Confédération Helvétique.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeMer 20 Fév - 18:30

Quelle pipelette !
Présentes-toi à Shadow pour lui dire que tu représentes Genève. POur le reste, annonce la couleur en halle, c'est pas plus mal, ou en gargotte, histoire de voir si certains dévoilent leur jeu.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeMer 20 Fév - 18:40

hmmm

merdasse ! je me suis pas présenté au bon endroit !!!!


reprend la calèche, et fouette cocher !
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeMer 20 Fév - 21:51

Il ne faudrait pas rendre ça plus .. synthétique encore ?
En gargote il y aura les mêmes personnes qu'à Berne pour débattre, ceux qui vont essayer de prendre la parole vont se voir étouffer.

Et comme Musartine est la représentante de Genève, elle pourrait proposer ça en halle et répondre plus facilement.

Ceci dans un esprit de .. " éducation" et diffusion de ce qu'est l'Helvétie.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeMer 20 Fév - 22:07

plus ... !?!? fait des signes un peu carrés avec ses mains...
plus ....!?!?

euh ... je promet rien hein !

et oui pour la halle, pour une raison de practicité pour moi en fait ... qui est tout simplement de réussir à faire plus facilement la part des choses entre qui est genevois, et qui ne l'est pas.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeJeu 21 Fév - 9:32

Hop !

le cantonnier ! j'vais faire ma chieuse.
Si vous avez l'intention d'écrire une lettre aux villageois (en fait vous allez le faire, c'était juste pour donner la sensation d'être diplomate), moi je veux que vous parliez de ces débats, et que vous leur signaliez qu'ils peuvent venir me poser des questions en halle, ici :


http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=2095076

merci tout plein !!!Grand sourire, non elle n'est pas esclavagiste !
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeSam 23 Fév - 5:49

Vous voulez recommencer ce dossier? Ça l'avait été le pire calvert de mes mandats, pire que deux caraques cette histoire!

Moi j'vous résumerais l'tout par ceci:

Citation :
Sous le regard du Très-Haut,

Faites que l'Helvêtie s'élève libre et souveraine entre les parties signataires pour que notre plus grand bien nous fasse!

Sous signée:

Bob pour Genf.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeDim 3 Mar - 8:39

Alors les choses avancent, doucement, tout doucement.
Les différents représentants seront (pour le moment) :

Schwyz: Sam008
Genève: Musartine
Grandson: Arlette23
Sion: Waldemar
Soleure: Lorhammer
Fribourg: Gaia (peut être Albert par la suite)

J'ai l'impression que je vais m'amuser.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeDim 3 Mar - 8:47

bon courage.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeDim 3 Mar - 8:50

merci !
mais pas besoin de courage pour l'amusement !
en plus, Esclandres m'a dit de couper des têtes ... ce qui va tout à fait avec mon sens de la diplomatie.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeDim 3 Mar - 9:02

* aller retour express dans sa tente*

- Tiens c'est ma hache, celle qui a servi à couper du bois pour la caraque. Je te la prête.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeDim 3 Mar - 9:12

immense sourire, sans retenue aucune

oh merci ! ça me touche ! je tâcherai de ne point trop te l'émousser !
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeDim 3 Mar - 11:57

Elle est comme ça ma 'pouse, elle connait les cadeaux qui font plaisir.

Attention Muse ! Si tu la rends propre, c'est pas chouette !
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeDim 3 Mar - 22:08

Je crois qu'avec Muse, c'est surtout aux autres qu'on devrait dire "bon courage"...
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeDim 3 Mar - 22:18

Cromy, pendant que je te tiens, je suis à la recherche des fers à marquer. où les as tu foutus?
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeDim 3 Mar - 22:36

Sourire en coin aux dires de Crom.

Menfin chui toujours gentille môa, polie et tout, ma maman me disait qu'il faut toujours dire bonjour, alors je dis bonjour ...
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeLun 4 Mar - 0:03

C'est qu'après "bonjour" t'arrête plus d'causer............
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeMer 6 Mar - 20:36

Atomlik vient de démissionner de son porte de CAM sans explication, ni préavis. Inutile de dire que je ne suis pas content du tout. Je sens que je vais me le glisser sur ma liste noire... Du coup, je me retrouve le bec dans l'eau à tenter de trouver une solution pour gérer le machin.
Si quelqu'un voit mon chat, merci de me le faire passer. Faut que je me défoule sur quelque chose.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeMer 6 Mar - 22:22

Qui le remplace?
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 1:02

Merde, j'l'aime bien Atom...
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 8:46

Tofy remplace Atom. Ce dernier se présente à Fribourg comme avoyer. Je crois que Gaia est contre lui.
Je vais me présenter en principe comme chancelier au futur conseil des XII. Lea serait sur ma liste. Je prends des contacts avec les autres cantons. Si je vois qu'une autre liste se présente, je laisserai faire sans doute. Pas envie de me prendre la tête pour ça.
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 11:11

Allez Cromy, faut pas te laisser abattre, on y va à Berne, même si une autre liste se présente.
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Atomlik
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MessageSujet: Re: [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]   [RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...] - Page 10 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 12:18

Voilà pourquoi c'était si calme.
Préparation du retournement de veste.
Les fédéralistes se dévoilent.
Tout est remis en question.

Quand j'entends Shadow dire que c'est pas grave si la Diète fait des bénéfices sur le dos des cantons, en prétextant que c'est quand même pour eux, çà résume parfaitement la débilité économique qui va se mettre en place.

Çà va chier si je suis élu.
Crom, je te tiens au courant.


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