[RP] Garde et Milice et Cie

Les pères fondateurs, dans leur sagesse initiale, ont créé la milice cantonale, ou la défense de la cité par le peuple. La réforme de 1460 a créé un danger certain : elle fait passer cette force citoyenne sous la coupe du lieutenant général qui commande aussi l'armée régulière. On a évoqué ailleurs la crainte d'un Etat dans l'Etat. Ce texte me paraît nous y mener. En tout cas, il est intéressant de noter qu'entre le premier texte et sa dernière version, l'essentiel du changement se trouve là, comme si certains avaient au peur de perdre de leur pouvoir.
Je demande que soit mis au débat la suppression de la charte de 1460.

Je vous montre ci-après les passages objets de mon ire :

Citation :

Et pour info, voici le passage du texte initial qui a été modifié :

Citation :

Version 1458 :
Art.2. Les miliciens sont organisés en lances placées chacune sous la responsabilité d’un sergent. Plusieurs lances sont commandées par un lieutenant. Un capitaine de la milice assure la coordination de l’ensemble et seconde l’avoyer dans les tâches de la défense civile de la cité.

Et la coordination on fait comment?

Je propose de supprimer la dernière version faite de cette charte et de ne conserver que l'initiale qui est bien plus équilibrée.
Quant à la coordination, tant que la garde sera dans sa tour d'ivoire, elle sera difficile.

Bon ... Cromwell, j'ai le même problème avec vous qu'avec XM : la nostalgie. Le passé est beau, grand, puissant, formidable, mais j'aime Genève aujourd'hui, et, surtout, nous y vivons aujourd'hui.

J'ai entendu Izaac parler de pragmatisme et d'efficacité.

Alors, en quoi votre projet permettrait-il de résoudre des problèmes actuels de l'armée et de la milice, sans en créer de nouveaux ou, s'il les crée, en les résolvant ?

Et bien il faudrait d'abord m'expliquer pourquoi on a voulu concentrer entre les mains du lieutenant général l'ensemble des pouvoirs militaires ? Je considère qu'ils doivent être séparés. Et qu'on ne me dise pas que l'avoyer supervise le tout. Nous avons tous entendu Xmanfe lorsqu'elle parle au maire. C'est pour elle un subordonné et rien d'autre.
Je ne veux pas de dictature en cette cité autre que celle de Deos. La milice sera donc dirigée par le capitaine de la milice sous l'autorité supérieure de l'avoyer ou ne sera pas. En conséquence de quoi, je demande la suppression de la réforme de 1460.
Et dès que cette affaire sera réglée, je m'attellerai à l'organisation de la milice et on verra ce qu'on va voir !
Si les choses restent en l'état, je n'aurai d'autre option que la démission.
Pour le reste, vous connaissez mon point de vue : rapatrier la caserne de la garde ici. Vous proposez l'inverse mais sachez que cela fut tenté dans le passé. Nous avons aujourd'hui sous les yeux les résultats de cette politique.

Cette phrase ne fait que refléter ce qu'il se passe dans les faits. La Garde gère la Milice depuis un bon moment car celle-ci n'a jamais vraiment eu d'EM.

Et qui aurait eu peur de perdre son pouvoir ? Le LG ? Sachez que celui-ci n'a pas participé à la rédaction de cette charte et que ce n'est donc pas lui qui a suggéré ou écrit cela pour renforcer sa position. Et je ne vois pas en quoi c'est un mal d'avoir un seul commandant qui coordonne avec l'Avoyer toutes les forces de défense.

Et bien s'il coordonne, il va falloir qu'il organise aussi. Il en est capable ? ET qui donc a eu l'initiative de modifier ce passage de la charte ? John ?

Je ne sais pas qui a modifié ce passage.

Pour l'organisation, c'est ce qu'Xm s'efforce de faire.

Et bien ce n'est guère brillant quant à la milice.
Izaac m'a donné carte blanche mais je sais pertinemment que les avoyers ne sont que de passage. Seuls les textes restent. J'ai besoin de certitudes pour aller plus avant.
D'autres avis sont donc nécessaires pour cela.
Je réitère ma proposition : la suppression pure et simple des modifications apportées en 1460 et ne garder que la version de 1458.

Oui, mais pourquoi ?

La modification qui a été apportée à l'époque a été discutée, travaillée, rediscutée.

C'est maintenant voté et en vigueur.

Pourquoi voulez-vous retourner à la situation antérieure ?

Si vous dites que la milice et la garde, ce n'est pas brillant, en quoi ? Et, plus particulièrement, en quoi la garde de la ville est-elle mal assurée ?

C'est vous qui souhaitez modifier la chose. C'est donc à vous d'argumenter pourquoi. Pas l'inverse.

je voudrais pas manquer de tact, de diplomatie ou je sais pas quoi du genre ... mais au milieu de toutes les pleurnicheries, je pige plus grand chose.

C'est quoi le soucis ?

Visiblement, je ne suis guère écouté ici. Ai-je seulement dit que la garde ce n'était pas brillant ? Où en était le recensement des citoyens de la milice avant que je ne reprenne le flambeau ?
Le texte de 1460 a été discuté sans doute et il en a été de même pour celui de 1458. Je n'ai toujours pas la réponse à ma question : pourquoi a-t-on voulu changer les choses ?
Et vous n'avez toujours pas compris le rôle de la milice qui n'est pas d'assurer la garde (sauf volontariat) mais d'être une force de réserve pour la ville. Il en va de notre sécurité.
Musartine, les officiers de la garde ne gèrent en aucune façon la milice. Ils s'occupent principalement de la garde. C'est pour corriger cette incurie que je me suis présenté.

tain y a encore des choses quej 'ai du mal à suivre ...

question sur le recensement : ché pas, m'en suis pas préoccupée à vrai dire
question sur le texte : ché pas, j'étais pas là à ce moment là.

le rôle de la milice :
En effet, j'ai l'impression qu'à ce sujet il y a quiproquo.
La milice ne serait donc qu'une réserve de bras pour les situations urgentes de dangers ? c'est cela ?
dans ce cas, les rondes sur les remparts resterait comme actuellement, c'est cela ?

Exactement Musartine. Rien ne change.
Je suis allé voir les débats sur ce texte dans les archives. Il n'y a pas eu de véritable discussion. Le projet a été présenté par John.
Voici ce qu'il dit de tout cela aujourd'hui :

John Edward a écrit:: Thomas... La Charte a été fait quand moi, j'avais une vision un brin déphasé de la chose... Tu sais, entre mes excès colérique, mon impétuosité, mes tournées à la Part du Lion et les vappes de ma femme... Bah j'avais en tête un truc qui colle mal à une réalité que je comprends mieux aujourd'hui.

Depuis, je crois vraiment que notre défense, c'est ceux à la garde qui sont bien là bas dans leur locaux...

Mais surtout, ce qui rend Genève Genève, je crois que c'est la milice ici et les Reiter Welsh de la Compagnie...

Donc vla mon Capitaine! Trop de papiers fait grand feu....

Le vote de ce texte a été fait à l'emporte pièce, des mots ont été changés pendant le vote lui-même, preuve que la discussion préparatoire a été bâclée.
Je maintiens donc : retour au texte initial.

Alors dans ce cas, le changement doit être plus profond que cela, parce que je pense que le quiproquo vient de là :

Citation :: Art.2. Les miliciens sont organisés en lances placées chacune sous la responsabilité d’un sergent. Plusieurs lances sont commandées par un Lieutenant. Le Lieutenant de la Milice Cantonale assure la coordination de la Milice Cantonale avec le Lieutenant-Général. Ce dernier coordonne l’ensemble des soldats de l’Armée Républicaine Genevoise placés en défense et ceux de la Milice Cantonale. Il seconde l’avoyer dans les tâches de la défense civile de la cité.

Citation :: Version 1458 :
Art.2. Les miliciens sont organisés en lances placées chacune sous la responsabilité d’un sergent. Plusieurs lances sont commandées par un lieutenant. Un capitaine de la milice assure la coordination de l’ensemble et seconde l’avoyer dans les tâches de la défense civile de la cité.

c'est le fait que l'article parle de lances, qui sont le mode défensif de ceux qui rempartisent, qui doit être à l'origine des mécompréhension.

En clair : beaucoup d'entre nous nomment ces défenseurs quotidien "milice cantonale". Or pour vous, ces termes désignent une réserve défensive pour les situations d'urgence...

Donc, deux solutions avant d'aller plus loin :

- soit la milice est clairement redéfinie comme étant ceux qui rempartisent, et dans ce cas, nous pourrons débattre sur vos propositions actuelles, si vous souhaitez les maintenir
- soit la milice est redéfinie comme étant une réserve, dans ce cas, il faut un autre terme pour les rempartiseurs, et surement carrément un texte supplémentaire pour votre réserve.

je sais pas si je suis claire pour le coup ...

Vous êtes claire mais vous n'avez pas vu l'essentiel qui est la suite du texte et la main-mise par le lieutenant général sur l'ARG (quel affreux nom) et la milice. C'est cela que je veux abroger. Le reste n'est que du blabla.

alors je vous pose une autre question : en quoi cela gêne-t-il ? ou en quoi cela vous gêne-t-il ?

Je l'ai déjà dit plusieurs fois. Faut suivre...

Donc, vous déduisez du fait qu'il y a eu débat, y compris en salle de vote, que le texte est mauvais ... vous pourriez préciser cela ?

Dans ceux qui montent la garde actuellement, il y a l'armée, et une petite tripotée de miliciens qui montent de garde avec l'armée, sous la coordination de l'armée.

Donc, tout comme le texte actuel le prévoit.

En quoi cela pose-t-il problème ? En quoi cela vous gène-t-il ?

Je suppose que si nous reposons la question, c'est que ce n'est pas clair, même si exprimé antérieurement.

Je vais une dernière fois répondre : la réforme a fait passer la milice entre les mains de la garde, en la mettant directement sous l'autorité du lieutenant général. Résultat : le LG s'occupe bien de la garde, mais délaisse la milice.
Je réclame donc le retour à la version antérieure du texte où le capitaine de la milice avait assez d'autorité pour gérer à sa guise la milice et elle uniquement, tout en étant placé sous les ordres directs de l'avoyer (et non du LG). C'est clair ?
Il faut dissocier les deux entités qui ne remplissent pas les mêmes fonctions. La milice en 24 h doit pouvoir rassembler au bas mot 50 hommes en arme qui d'habitude sont dans leurs champs.
La garde quant à elle, assure la sécurité quotidienne, avec l'appui des volontaires qui le souhaitent.

C'est plus clair ?

venait d'essuyer les postillons de sa première intervention

c'est bien gentil les références a des textes de loi alahcon

mais comment on s'organise concrètement?

tout conseiller devrais faire ces jours sous peine de perdre ses droits politique
de plus j'entends parler de l'autre coté de pas s'occuper de politique et la franchement je suis perdu!

si un citoyen s'occupe pas de politique il as qu'as aller manger des endives chez le roi!!!!

on est a Genève ou a bourre la reyne ou choisi le roy?

Et oui etre citoyen a la place de sujet implique des devoirs en contre partie des droits alors qu'on en soit informé en avoyerie est une moindre des choses!

Luc, s'il n'y avait pas ces foutus textes, l'affaire serait déjà sur les rails. Mais je consacre trop d'énergie ici. Je crois avoir tout dit. Je vais attendre maintenant.

ben de l'autre côté, en réalité, on entend la même chose qu'ici ... "j'veux pas qu'ils aient tout les pouvoirs".

...

oui et ?

tout comme dit à côté, la première priorité, c'est la défense de Genève.

maintenant, ma question est sincère quant à cette notion de séparation des pouvoirs, que cela soit ici, ou là bas.
Quel est l'intérêt ? ou y gagne quoi ?

armée et politiquen quoiqu'onen dise, c'est toujours mêlé, c'est comme ça.
Et c'est, il me semble, la crainte de trop de séparation de deux, qui fait craindre à Cromwell la notion d'un "état dans l'état". Me trompe je ?

Trop de séparation peut conduire à un détachement total rapport à ce qu'il se vit dans l'état. Cela peut également conduire aux coups d'état.
Trop d'union entre les deux, peut àl'inverse mener à une dictature.

Raisons pour lesquelles, puisqu'il faut y aller franco, je demande : qu'est-ce qui gêne dans la situation actuelle ?

Et Messire Cromwell, j'ai bien entendu vos propos concernant la réserve / milice, peu me chaud le nom ...
tout comme j'ai bien entendu l'importance que vous attachez à ce que celle-cisoit distincte du reste de la Garde.
Moi la seule chose que je demande, c'est qu'une forme ou l'autre, cela soit efficace. Et j'ai cru comprendreque c'est dans ce sens que vous souhaitiez agir ...

C'est à l'ensemble du merdier sous jacent que je m'attaque ... je voudrais pas une mutinerie pour une raison que j'aurais même pas compris. Parce que ça provoque tensions à la Garde ... j'ai pas tout compris non plus

Oui, c'est beaucoup plus clair. En tous cas, pour moi.

Merci Cromwell.

Bon, avec un ou deux bémols.

Une précision d'abord : vous relisez la nouvelle charte de l'Armée Républicaine Genevoise, le lieutenant général est sous les ordres de l'avoyer et c'est au lieutenant général que revient la coordination de la défense de Genève, qui est "plurielle", comme l'a si bien rappelé notre avoyer - donc, il dirige l'armée, et coordonne l'action de la milice et des compagnies franches avec celle-ci.

Donc, pour en revenir au concret.

1° vous voulez que la milice soit recensée ici, comme un grand nombre de citoyens - tous en fait - qui sont prêts à monter sur les remparts en cas d'attaque.

2° on en reste au statut quo pour ce qui concerne l'organisation des tours de garde quotidiens : l'armée s'en charge, et si des miliciens sont volontaires pour donner un coup de main, ils sont les bienvenus.

Reste la question de l'organisation du planning des gardes, de sa mise à jour et du suivi de cela, qui fonctionne plutôt bien actuellement en caserne.

J'en viens à la question de Luc. Oui, l'armée est apolitique. Ce n'est pas une compagnie franche, en ce sens que tous ses soldats sont viscéralement attachés à Genève et à sa défense. Ils en assurent la garde quotidienne, et sont rodés pour cela, question d'organisation et tout. Et ils l'assurent à travers les âges et, surtout, à travers les majorités.

Je suis citoyen genevois et je m'occupe des affaires de la cité, et viens en parler ici. Je fais donc de la politique, ici.

Mais à l'armée, je ne parle pas de politique : je monte la garde, quel que soit l'avoyer, quelle que soit la majorité. En ce sens, l'armée n'est pas un Etat dans l'Etat. Elle a pour vocation de garder la ville, de près, ou de loin. Elle ne va pas jouer les girouettes à chaque changement de majorité.

C'est pour cette raison, principalement, que la caserne reste séparée de l'avoyerie ou, du moins, que les gens de la garde sont attachés à cette séparation, physique, entre les lieux où l'on parle de politique et celui où l'on garde la ville. Donc, si vous voulez déménager la caserne, il va falloir trouver une réponse à ce souci.

Et le respect des soldats est inscrit dans la charte. C'est même un point fondamental. Vous ne les traiterez pas comme du bétail. Nous devrons parler, et trouver une manière de nous entendre.

Je dois avouer être plutôt sensible sur ce point également. Et Muse a raison : l'armée, complètement séparée de l'avoyerie, cela ne marche pas. Mais ce lien est assuré par le lieutenant général. C'est même un de ses rôles principaux.

Voilà pour les deux bémols.

Pour l'essentiel, Lux a soulevé un point pratique : il nous faut trouver une solution pour l'organisation concrète de la garde de la cité, par l'armée et quelques volontaires de la milice.

J'en reviens à ce que j'ai évoqué avant : ça marche plutôt bien actuellement en caserne. Comment changeriez-vous cela ?

Ok mes tout beau... Les chartes ont été remaniées dans le but suivant:

Savoir qui combat en ville, et qui veut aller dehors.

On remarque que l'ancienne garde, nommé aujourd'hui ARG, sont bien dans leur locaux... Ils font de la défense et veulent rien savoir de bouger hors des mûrs... Soit.

La milice elle a toujours eu le même rôle soit défendre les mûrs de Genève. Comme cette milice est citoyenne, je crois que cela demeure la première force de défense qui, si on demande dans les recenser qui veut bien donner quelques jours de défense, je suis certain qu'on peut monter un planing de volontaire gratuit à main levé, et si y'a des trous, on comblera avec la garde qui nos coûte à max.

Pour les autes festivités, on s'est bien rendu compte que la Compagnie des Reitres Suisse se déploient avec efficacité quand y'a un gars qui s'improvise Capitaine sur une mission donnée. On a pas eu de souccis par exemple à trouver des volontaires parmis eux pour aller fouttre une rustre à Garwin.

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