[RP] Et pendant ce temps, au conseil des XII [...]

Iskander a écrit:

Par ailleurs, si "Loi confédérale" il y a, il faut une autorité qui puisse juger de son interprétation uniforme. J'y vois l'embryon d'une Cour Confédérale, qui est absente du texte du Pacte. Cette "Cour Confédérale" pourrait également arbitrer les litiges entre cantons - ou servir de médiateur.

Chers combourgeois, que pensez-vous de l'institution d'une telle "Cour" ?

Pas de Loi confédérale mais il peut y avoir besoin d'interpréter le pacte et de défendre la souveraineté des cantons vis à vis des interventions possibles de Berne.

Cela me paraît devoir être un rôle de la Cour d'Appel qui aurait également ces fonctions d'interprétation du Pacte en cas de violation par Berne, par un Canton ou un litige entre cantons à propos de compétences confédérales.

Certes mais la loi est aussi l'incarnation de la volonté populaire.
Imaginons que je réunisse un conseil à ma convenance, que je décide que seuls les candidats que j'agrée ont le droit de se présenter, imaginons même qu'un référendum approuve ma décision, cela lierait il les Genevois pour toujours, les Genevois présents comme les genevois Futurs?

Cela les lie jusqu'à ce que la loi soit abrogée ou changée selon la procédure légale et à condition que la loi restreignant les candidatures ait été légalement faite.


Prenons un cas concret. Messire Freng estime t'il que si d'avanture il était élu nous serions en droit de nous révolter contre lui vu qu'il se présente à toutes les élections cantonales en ayant sa résidence à Sion?

J'estime qu'à ma première présentation, j'avais bien l'impression que c'était le projet de certains...Alors même que par le passé, ces mêmes personnes disaient vouloir le contraire, quand c'était ailleurs et une autre personne. Et puis, j'ai fait le serment, je me suis inscrit à la milice - je suis hors de la ville donc je ne peu pas défendre pour le moment -, je suis sédunnois seulement car mes richesses sont là mais je travaille à Genève et en regardant les lois de Genève, j'ai vu la possibilité que l'avoyer ou son conseil puisse admettre une personne au sein des bourgeois.


Si quelqu'un se présente et que la population le veut à la tête de la ville, cette expression directe de la volonté cantonale pèse plus que n'importe quelle loi, au mieux cela peut devenir un argument électoral.
Que ce soit pour dire "il se présente alors qu'il n'en a pas le droit" ou pour dire "je me présente malgé cette loi inique, et les Genevois doivent savoir que mon premier acte une fois élu sera de l'abbroger".

S'il veut se présenter et qu'il a réellement les soutiens pour se présenter, il peut donc avoir les moyens de faire abroger cette loi avant de se présenter.

Je ne suis pas pour entraver les libertés des cantons.

Mais il faut bien parfois un arbitre. Parce que si une personne se fait élire contre les lois, il doit se faire destituer. Or si la confédération commence à embaucher des maréchaux et à soutenir le maire illégitime, cela ne va pas.
Donc, il faut bien une cour ou du moins des personnes ayant le temps de voir et de comprendre l'argument juridique pour pouvoir dire que la confédération n'a pas à embaucher des maréchaux sous demande du maire illégitime.

John, Sembre ou Iskander.. pourriez vous venir ici pour participer directement au nom de Genève ?

http://chrrserk.xooit.com/t5732-Derniere-Proposition-Letzter-Vorschlag.htm?start=120

Je vais y revenir mais je note le recul sur les lois confédérale. On va le faire acter.

Moi aussi je fonce là ce jour.

Citation :

Le bonjour à vous tous homologues et collêgues. Après des jours et des milliers de cheveux arrachés, la République de Genêve en est arrivé à formuller un avis concernant le texte du Pacte. Avant de vous dévoiller cela, je remercie d'avance ceux qui s'y intéressent et aussi ceux qui demeure optimiste que la Confédération Helvêtique se doit d'exister pour la prospérité conjointe de tous les Cantons.

Je vais passé outre les accusations que j'ai resentis contre notre République. J'ai eu encore une fois l'impression que l'on veut faire passer Genève comme le vilain petit canard mais pourtant, il est plutôt évident que nos pieds ne sont pas palmés mais plutôt griffés comme une patte de Lion! ... Ça c'était que mon petit commentaire d'entrée de jeu... Revenons au sérieux de l'affaire.

Commençons par le Très-Haut. J'aurais préféré "Sous le regard de Déos"... Mais bon, parlons de Dieu. Car Dieu demeure l'observateur de nos actions mais nous ne sommes pas par nos actions aptent à le faire en Son nom. De ce fait, j'aime bien "Sous le regard de". Dieu étant omniscient, Dieu voit tout et sait tout, saura bien nous juger à l'heure où nous demanderons notre passage au Jardin des Délices. Et qu'il soit clair, malgré toute ma prétention, mon orgueil mal placé, mon impétuosité, ma fierté arroguante, mon humilité légendaire et mon Charisme naturel de l'homme civilisé Helvête; Je n'ai pas l'audace de signer ou de croire qu'en un texte je puisse agir au nom de Dieu!

Maintenant, la République de Genève s'est penché sur le cas des conflits entre Cantons. À savoir ce qu'était "les plus sages d'entre nous"... Comme j'ai dit chez nous, j'aime bien cela! Ça sonne un peu barbarre et ça nous ramène à des valeurs plus proches de nos racines! En cas de conflits, laissons les plus brillants esprits se manifester et d'un commun accord oeuvrer pour trouver la voie de l'appaisement. Comme on ne peut pré-déterminer qui seront les médiateurs d'un conflit hypothétique, laissons les sages se manifester d'eux-mêmes. Et si vous cherchez encore qui sont ces sages, c'est que vous n'êtes probablement pas un de ceux là!

De ce que je vois, l'aide en cas de conflit semble vous effrayer... Pourtant, comme l'a souligné mon homologue de Schwytz, et oui ça arrive qu'on pense dans le même sens, le but premier de ce Pacte est bien la solidarité des Cantons entre eux. Ce qui veut dire la solidarité aussi en temps de guerre. Nous avons étudié des possibilités avec les membres du Consistoire Bourgeois de Genève. Nous avons exploré la piste du vilain et du bon, le fautif et l'abusé... Nous avons exploré aussi l'avenue de "qui déclare la guerre à l'autre"... Nos conclusions sont simples et pour se faire, j'aimerais citer mon frangin le Capitaine Melian du Lys.

"Parce que la guerre, tu n'as pas forcément le gentil et le vilain. Pas seulement celui qui déclare la guerre et celui qui la subi. C'est à mon sens bien plus complexe que ça. C'est en generale une relation de cause à effet. Tu peux très bien subir la guerre et apparaitre clairement fautif et inversement, déclarer la guerre et être dans ton bon droit. Il y a des choses qu'on ne peut se contenter de résumer en une phrase. "

Voilà pourquoi je reviens au Pacte ici avec l'obligation de porter assistance. Le fait de choisir souverainement de signer le Pacte c'est être conséquent envers les actions d'un tiers Canton. Aussi, un Canton se doit souverainement d'être conséquent envers les autres dans ses actions. Un Canton, par son lien fraternelle avec les autres, ne devrait pas chercher à pousser la Confédération dans un conflit qu'elle n'a pas souhaité. Par contre, comme l'a souligné le Capitaine Melian, les guerres sont souvent bien plus complexe qu'une simple action et c'est là alors que l'aboutissement d'un accumulation de facteurs. Donc oui à ce que les Cantons portent assistance et oui à ce que les Cantons fassent tout en leur possible pour ne pas entraîner les autres dans une guerre non désirée. Genève considérant les Cantons voisins comme des frères et soeurs, n'ira pas volontairement mettre les proches de sa maison en guerre.

Pour la chaise vide, l'absence de prise de position. Il est important de laisser au moins quinze jours. La gestion d'une République demande du temps et elle demande aussi parfois notre attention sur des sujets épineux à l'interne. Laissons ce quinze jours pour prendre la bonne connaissance d'un dossier qui souvent ici sont plus compliqués que la moyenne.

À Genève, le point qui nous a le plus fait réagir sont les Lois Confédérales qui prime sur les Lois Cantonnales. Ce point est pour nous essentiel et il devra être comprit de tous pour que nous continuions dans ce débat. Les Genevois et Genevoises ont été catégorique et je vais me faire le porte-parole de leur pensée avec des mots plus articulés...

La Confédération Helvêtique n'est pas là pour faire des lois. Les Cantons oui. De ce fait, Berne peut proposer des lois ou des manières de faire mais s'est la liberté des Cantons de choisir de les appliquer ou pas. Un Canton aura toujours le choix qu'une proposition s'applique chez lui ou pas. Le seul élément fesant acte de loi au dessus de l'autorité des Cantons demeure le Pacte. C'est dire que les lois Confédérales n'existent pas ou devraient alors être incluses dans le Pacte.


Enfin, un autre point qui a soulevé beaucoup de discussion mais allant tous dans le même sens chez le Consistoire Bourgeois de Genève: l'Agrément des armées. Le terme "Armée Cantonnale" veut dire absolument rien en fait. L'organisation de la Force Armée de chaque Canton dépend des Cantons et non d'un lexique que l'on veut bien débattre ici. De ce fait, l'agrément est donné à n'importe quelle armée sous la demande de l'Avoyer légitimement élu. À l'Avoyer et son Canton d'organiser sa Force Armée et de choisir qui a le droit de porter cet agrément. Nous ne démorderons pas de ce point. Il est essentiel au même titre que celui concernant les lois confédérales.

Pour la définition des postes des fonctionnaires de Berne, nous croyons que leur rôle doit être mieux défini. De ce fait, nous laissons les personnes compétentes en la matière de bien vouloir décrire leurs hospices.

Cela englobe les commentaires que nous avions à faire sur le texte présenté. Nous souhaitons que le Pacte soit adopté avec le plus grand sérieux et considération. Nous croyons que nos commentaires sont justes et qu'ils sont pour la plus grande souveraineté des Cantons. Toutefois, nous prendrons le temps de relire le texte du Pacte dans son ensemble une fois les modifications faites et nous espérons qu'il sera en mesure de recevoir notre signature.

Pour la République de Genève et l'union de la Confédération,

John Edward, Avoyer de Genève.

Bien, très bien même. Bravo John !

Voilà nos propos clairement énoncés et résumés. Je me retrouve pleinement dans ce texte. Il y a quelques corrections sur la forme du texte et prendre acte que sur les lois cantonales Shadow a bien admis qu'elles posaient problème. Je trouve parfaite ta proposition d'inclure dans le Pacte la possibilité d'amendements qui incluerait ce que certains appellent des Lois confédérales. On comprend ainsi qu'il ne peut s'agir que de fixer les principes commun et non de lois qui seraient de circonstances pouvant être faites ou défaites.

Il reste aussi à proposer de travailler un peu plus le rôle du Conseil. Si l'on admet que Berne vote, dans ce cas à la majorité des 5/7ème des orientations, recommandations, avis [je n'ose employer directives ] que voterons les cantons qui le souhaitent, le rôle des conseiller est de travailler en relation avec la Diète pour préparer ces textes. En effet, en sus des prérogatives techniques de chaque conseiller, le Conseil dans son ensemble doit être dédié à l'entretien des liens fraternels entre Helvètes. Le Conseil n'est pas composé de représentants des cantons, seul l'avoyer/maire est ce représentant là, mais d'Helvètes, que l'on veut obligatoirement issus de cantons différents de manière à ce que les sensibilités cantonales soient là mais particulièrement attachés à l'idée d'une confédération et de la préservation du Pacte. Il faudrait je crois, que ce point soit présent dans ta lettre, John, car elle est un dessein et non un précis de mécanique comme la proposition qui nous est transmise.

Je peux essayer de faire les corrections de forme pour ce soir et Gaïa pourrait nous le traduire finement en langue entendable par les soeurs et frères bourbine.

Citation :

Le Conseil n'est pas composé de représentants des cantons, seul l'avoyer/maire est ce représentant

En effet, j'ai compris que certains (et ce depuis longtemps) voudraient que le Conseil soit représenté de tous les cantons, donc un membre de chaque canton au conseil et ils y insistent.
Ce serait un idéal (à l'époque où on avait plus de population, c'était même faisable, mais on n'a plus assez de gens partout), mais malheureusement ne pas chaque canton dispose toujours des gens comptétent et engagés, surtout quand on dit que le conseil est au service des cantons, il ne doit pas importer quelle est l'origine d'un conseiller.

On peut maintenir le principe d'une composition du conseil par au moins un résident de chaque canton, en postulant même s'il y a des exceptions, qu'un habitant d'un lieu sera plus apte à rendre compte des sattentes et besoins et de l'opinion de ses combourgeois. Cela n'en fait pas, Gaïa des représentants au sens juridique, dont les avis et les décisions sont ceux des cantons. Je crois que c'est cela que Shadow a du mal à comprendre, ce qui n'a pas empêché un conseil quasi-exclusivement Schwitzois de voir le jour sans qu'il s'en émeuve.

Il a toujours dit que ce n'est pas lui qui a fait ce conseil et que c'était la décision du conseil cantonal de Schwyz dont il est soumis lui aussi. Ce qui n' l'a pas empêché de défendre ce conseil à tout va.. même lors de l'attaque contre Fribourg.

Si j'ai bien compris et peut etre faut il l'écrire noir sur blanc.

Le conseiller est gestionnaire de son poste et n'a pas aptitude à représenter son canton mais à travailler pour tous les cantons helvetes.

C'est plus compliqué un peu..
Il est gestionnaire de son poste oui, mais en accord avec les autres conseillers de l'économie (bailli, cam),
et ce aussi sous réserve, car si les cantons viennent à se plaindre ou qu'ils se sentent défavorisés, va falloir trouver une solution ensemble avec eux.

Moirha a écrit:

Le conseiller est gestionnaire de son poste et n'a pas aptitude à représenter son canton mais à travailler pour tous les cantons helvètes.

Je parlais avant tout du conseiller en général.(vous aviez l'air de dire que certains mélangeaient le rôle d'un conseiller avec le rôle d' un membre de la diète)

Sinon pour les conseillers particuliers :

Nommé l'ensemble des conseiller CAC CAM et Bailli : "pôle économique"(peut être changer de nom je le trouve un peu trop actuel)
Ils devront travailler tous les trois de concert et seront à l'écoute des besoins des Cantons et ce de manière équitable.

- rapport quotidien de l'état de mines (CAM)(un simple copié collé des mines après entretien et info sur les entretiens d'urgence)
- rapport quotidien de l'état du stock et mandats en cours (CAC)(idem pour le stock)
- rapport quotidien des mandats et finances.(bailli)(idem pour le bailli)

- Rapport hebdomadaire ou tous les 15 jours sur la situation économique de la province (l'un des trois pourra l'établir puisqu'il aura toutes les données) ce rapport permet de mettre le doigt sur un éventuel manque de mineurs, une perte financière qu'il faudra renflouer etc... )



Le reste est plus histoire de personnes et d'affinités.Mais si déjà les trois conseillers font cette base de travail chacun pourra rapidement réagir en cas de manquement et le chancelier pourra virer le conseiller manquant à son devoir.

Je suppose que les bureaux économiques sont ouverts aux avoyers et/ou membre de la diète ?

(en effet, certains le font, oui.)

Tout ce que vous proposez, les tâches des conseillers économiques, cela existe déjà, je veux dire, c'est tout en place. Nous avons un département économie où les trois conseillers économiques travaillent en concert,
mais peut être faut-il l'écrire noir sur blanc pour éviter que certains font n'importe quoi.
Nous avons vu beaucoup au fil des années.... des gens qui crient haut et fort à la confédération mais qui essaient à favoriser leur cantons par le biais de Berne , qui magouillent l'inventaire en faveur pour leurs amis, qui se font des propres mandats pour produire des marchandises de luxe et ainsi faire du bénéfices..
Mais un texte changera quoi ? S'ils trichent le château, on a déjà maintenant du mal à leur faire un p rocès, car Berne n'est pas compétent pour lancer un tel, seuls les cantons.
En passant, j'attends toujours un mandat du précédent conseil dont un membre a gardé le budget pour le fer, pas moins que 3000 écus.

sinon, les bureaux économiques sont ouvert à tous. Les avoyers, leurs adjoints et les conseillers confédéraux y ont accès, les autres peuvent suivre les débats et les rapports à partir des gradins (seul la lecture y est permise pour éviter que tout le monde parle à travers et pour donner la possibilité de l'amener en gargote pour y discuter).

Heimdall01 a écrit:

Je pense que vous vous trompez JohnEdward concernant la cour d'appel.

Il faut distinguer 2 choses:

1) Le fait que le bourreau exécute les jugements cantonaux

2) la Cour d'appel.


Je ne peux que vous renvoyez ici:

http://chrrserk.xooit.com/t3528-La-Cour-d-Appel-de-la-Confederation-Helveti…

Vous trouverez 2 textes, chacun visant un de ces 2 points.



Ich denke, dass Sie Ihnen JohnEdward täuschen, was das Berufungsgericht betrifft.

Man muss 2 Sachen unterscheiden:

1) Die Tatsache, dass der Henker die kantonalen Urteile ausführt

2) das Berufungsgericht.


Ich kann nur Sie zurückschicke hier:

http://chrrserk.xooit.com/t3528-La-Cour-d-Appel-de-la-Confederation-Helveti…

Sie werden 2 Texte finden, jeder, der einen von diesen 2 Punkten anvisiert.

Je ne suis donc pas le seul à penser que la cour d'appel est une cour d'appel...
Ainsi, j'espère bien que les arguments que j'avançaient déjà il y plusieurs mois seront entendus aujourd'hui.

Et Sembre vous avez répondu à ce sujet...

Citation :

La Cour d'Appel n'est pas en charge de l'appel, contrairement à ce que son nom indique. Elle est là pour vérifier que les grands principes ont été respectés par le juge cantonal, qui n'est pas de prime instance.

Une affaire jugé par un tribunal cantonale ne sera pas rejugé par la cour d'appel. C'est pour ce prémunir des erreur ou des dérives, notamment au regard de la charte du juge. Et en aucun cas, c'est le bourreau qui étudie ce genre de dossier, mais bien une association de juge souverain. Mais bref, ce n'est plus vraiment le sujet

On pourrait toutefois le faire préciser dans la charte histoire de rendre impossible ce genre de confusions.

C'est justement là que je dis qu'il y a erreur, ou manipulation.

Recensons l'ensembles des griefs et propositions de Genève pour une réponse unique et argumentée de l'avoyer. Nous dirons clairement ce que nous refusons et ce qui est négociable.

Proposition Heimdall :

Citation :

Bon apparemment, la question de la justice pose plusieurs problèmes.

Le plus simple serait donc de la traiter à part et d'essayer d'enfin clôturer le reste.

Concernant spécifiquement la justice, il y a un problème apparemment concernant la Cour d'appel. Je rappelle qu'à une époque j'avais proposé de modifier ce système pour avoir une Cour de cassation ou une Cour suprême pouvant vérifier la conformité des jugements cantonaux avec certaines normes. Je ne sais pas si ça peut aller dans le sens de plusieurs cantons. Par exemple, on pourrait envisager que cette "Cour suprême" vérifie la conformité des jugements cantonaux avec la Charte du juge et avec le Pactio. Si je me souviens bien, un "jugement d'appel" d'Izaac concernant l'affaire Lemagefreng allait dans ce sens (en violant selon moi la règle actuelle sur la Cour d'appel, mais peu importe; il s'agit ici de parler du futur et non du passé)

Deuxième point: certains relèvent, à juste titre selon moi, qu'un tribunal confédéral serait nécessaire pour trancher toutes les questions confédérales. Qui s'inscrit dans cette lignée?

Je propose de créer un nouveau topic pour régler cette question apparemment sensible et de finir cette trop longue discussion sur le reste. Je pense que, pour le reste, il y a au moins 2 points de tension: 1) l'agrément confédéra 2) la répartition des noeuds.